childez 发表于 2011-11-29 22:03:12

我读《<满语口语学习之我见>——何荣伟》

读何老师满语365句,以及以下附文想说下自己的观点:不是写在纸上,就是书面语,也不是用嘴说出来,就是口语。写在纸上的也有可能是口语,而用嘴说出来的,也很可能是书面语。如何正确区分标准语和方言,是学习满语标准语和满语察布查尔口音的当务之急,为急于求成,违反语言学规律,最后事倍功溃。================================================附文:何荣伟(辽宁省档案馆历史档案一部沈阳,110032)
摘要:濒危语言的确定与使用者多寡直接相关,语言使用者稀少也意味着语言环境的缺失,这就为人们学习和使用濒危语言带来很多困难。濒危满语的学习和使用情况无外乎此。树立正确的语言学习态度,应用恰当的学习方法,对于满语的学习尤为重要。关键词:满语;口语;锡伯语中图分类号:收稿日期:作者简介:何荣伟(1965-),男,锡伯族,研究馆员,主要从事满文档案整理翻译与满语研究工作。

1984年,我考入辽宁大学历史系,学习历史学专业,在校期间系统地学习了满文。1987年9月前往新疆察布查尔锡伯自治县学习半年锡伯语口语。1988年大学毕业,分配到辽宁省档案馆,从事满文档案的整理与翻译工作,至今已有22年之久。二十多年来,我一直在思考、探索、研究满语的使用以及满语在满文文献的整理过程中的作用等方面的问题。记得在我开始学习满文的时候,有的前辈曾说过,满语已经是一种死去的语言,只要把文字学会,能把满文翻译成汉文就可以了,没有必要学习口语。产生这这种说法的原因我想有以下两点,一是绝大多数的满族人已经改用了汉语,满语失去了生存的环境,二是现在的使用者,多数是利用与研究满文,对语言掌握的程度要求不高,即使不说满语,也可以继续从事这方面的研究。那么学习满文,有没有必要去学习掌握满语的口语呢?满语的口语对于满文研究、文献整理究竟有无用处?以本人多年来的工作经验和学习体会,我觉得学习掌握满语口语,对满文文献的整理和研究是非常有必要的。我想就我个人学习研究满语满文、整理满文文献和应用满语满文时的体会,来说明一下学习掌握满语口语的必要性。
满语文的传承
对于什么是满语、什么是满文这样的问题,应该说没有什么疑问。满语就是满族人使用的语言。经过努尔哈赤和皇太极父子二人的多年努力,最终征服了女真各个部落,形成了一个以建州女真为核心统一的女真部族。1599年,努尔哈赤授意额尔德尼和噶盖,借助蒙古文创制了用于记录女真语言的文字,这种文字后来被称为老满文。老满文经过三十余年的使用后,由皇太极令文臣达海做了改进,改进后的文字后来被称为新满文。1635年,皇太极改族称女真为满洲,标志着满洲民族的形成,也标志着一种“新”的语言——满语的正式诞生。满文是记录满语的文字。从满语满文形成的那一天起,就承担了传播文化、记录历史的作用。满语满文在清代被称为“国语国书”,是清代的官方语文,与骑射同为清代基本国策。除了满族人使用满语满文外,这种语言和文字还是生活在东北地区的女真各个后裔部族之间通用的语言文字。清代使用满文形成了大量的文献和档案,这些材料记录了自满文创制以来到停止使用这一期间的历史和文化。特别是历史档案,为研究清代的历史,以及中国和其他国家之间的关系,起着不可替代的作用。但是,满语满文在清代就开始走向了衰落。自清朝中期起,满语满文的发展应该说达到顶峰时期,出现大量的辞书、语言研究著作和翻译作品,但与之相伴的是,满语满文使用的范围开始逐渐缩小。以辽宁省档案馆所保存的清代档案文献为例,顺治、康熙朝的档案完全是用满文写成的,没有一个汉字,雍正末年开始出现少量的满汉合璧文件,乾隆朝早期的档案满文占大多数,到了后期,汉文文件的比重不断地加大,等到清末,满语满文,特别是满文基本上就只起到了一个象征性作用,这时的满文文件多与皇室的活动有关,记录日常活动的文件基本上都是汉文的。还有从保存的清代档案的印的章上错误百出的满文中也可以看出清末满文使用的衰落,有的基本上正确,有的存在许多错误,但还可以识别,而有的印鉴纯粹是一种象征,上面写的是什么基本上不能识别。满文作为一种文字确实是从官方的活动和绝大多数满族的人生活中消失了,只有偏远地区的一些机构如呼伦贝尔副都统衙门和较小群体如黑龙江地区的满族人在使用,此外在新疆的锡伯族人也在使用着满语满文。由于呼伦贝尔副都统衙门的使用,使得满文作为一种官方文字一直持续应用到1930年前后。满语的使用则一直持续到今天,在黑龙江省的一些地区,如富裕县的三家子、黑河等地,还有一些满族老人在使用满语。2010年8月,黑龙江省富裕县政府确定了三家子村的十六位老人为满语的传承人,给他们以一定的资助,由他们向下一代人传授满语。不容乐观的是,使用满语的满族人在一天天减少,满语承载着一种民族的文化,一旦消失,其包含的文化也将远离我们而去。近三十年来,我国的满学研究日益兴起,历史与文化的研究成果层出不穷,民族政策在落实,在满族聚居区纷纷成立满族自治县。满族文化在复兴,人们对满语满文的兴趣也越来越大,随着满学研究的深入,对满语满文的要求也越来越高,满语满文的重要性也日益体现出来。
满语口语的重要性
学习满语满文的目的,我认为主要有两个方面:一是研究满族历史、东北各民族历史、清史乃至世界史。二是传承民族文化,主要有满族的文化以及东北地区的社会、民俗、民族等方面的内容。从这两个层面上来看,如果没有满文文献以及满语的口头传说作为一种研究手段来支撑,无论如何都不能达到一个完善的程度,研究的成果也有欠缺。每一个民族的历史与文化,都是通过语言和文字来传承的,特别是语言,在历史与文化的传承过程中,起着不可替代的作用。在世界各民族研究中,有相当比例的成果是依靠口头传说来研究的,各民族的史诗就是最好的体现。满语的口语包含着丰富的历史与文化信息,我在做语言调查采访时就深深地体会到这一点。满文是书面化的满语,在口语转化成文字时,对口语做了相应的规范,在这个规范的过程中,有一些在满语口语中的内容不能体现在文字当中,如果不掌握口语,这部分信息就会丢失。熟悉口语,可以解决书面语中的一些疑难问题。文字是语言的记录,这一点也就决定了文字永远不能完全地将所有的语音和所有的内容都完整地记录下来。尤其是满语,满语是一种音节语言,一个词由若干个音节组成,各个音节有变化,就会使文字难以记录。相对于语言而言,文字总是显得那样呆板,特别是对具体的语言环境,几乎没有办法记录下来。从语言学角度来说,文字滞后于语言的发展变化。随着时间的推移,语言在变化,语言和文字之间的差距在不断地拉大,读音有了很大的变化,习惯性用法也在不断地发展。书面语越是发达,口语中的灵活成分就会越少,这样就不容易理解早期书面语中的一些现象。如在满文老档中有“seire de yali sindahabi”一句,这句话从字面上看是“在脊柱上放肉”,在汉文本中翻译为“脊骨长肉”。在锡伯口语中有一句话“jəl ɕindɑχəi”,意为长胖了,这句话对应的书面语正是“yali sindahabi”,那么这个“seire de yali sindahabi”的意思,结合上下文义,应为“身体强壮”。还有满文老档中的suwe manggi,签注中解释为“如果你们”,这是错误的。在满语中有“sumɑŋ”,意为“与你们,和你们”,就是书面语“suwe manggi”的体现,这种表示方式在锡伯语中为“somɑk”。类似的例子还有许多,在此不一一列举。掌握口语,可以更准确地理解书面语的句子成分。满语是阿尔泰语系的语言,这个语系的语言特点是主语在前,宾语紧随其后,谓语动词放在最后。满语的动词有着丰富的变化,以《清语易言》一书为例,一个动词alambi的各种用法全部加起来,有二百多种,而且不同性质的用法却有着相同或相似的形式,这就对使用者造成混淆,有时候弄不清变化了的动词所起到的作用,搞不准一个句子如何来划分其成分。如果掌握了口语,那么对于断句、使用动词的各种形态变化就可以应用自如,在自如地使用动词的形态变化后,对书面语的理解就可以做到更加准确无误。掌握口语,能够加强语感,提高对文字的理解能力和阅读速度。对一种文字是否熟练掌握,那得要看是否能够熟练地使用以这种文字记录的语言。中国人学习外语,在以前往往被称为“哑巴外语”,即可以看文字,但不能很好地说外语。在满语满文的学习,现在这仍然是一种常见的现象。对于大多数从事满语文研究和文献整理翻译的人来说,识别满文没有问题,但一旦让他说满语,哪怕是用书面语来说,也是很吃力。我们现在看汉文的东西,可以做到一目十行,因为我们会说汉语,在看到汉文时,在大脑中马上就会反应出文字的发音,也就是我们所说的“默读”。而在读满文时,不会说满语的人往往是先认字,然后再识字,再后是把字成句,最后再把一个句子翻译成汉语。这中间的每一个环节都要一个个完成,从开始到最后,每一个环节都不能缺少。这样一来,速度就会降下来,速度下降的一个后果就是看到了后面的,可能会忘掉前面的,如此一来,还得从头看起,效率从何言起?在新疆学习时期,我的一位老师郭秀昌先生曾对我说,学一门语言,如果达到能用这种语言思考的程度,那么你就算是学会了。郭秀昌先生的话很有道理,如果学习满文的人能够用满语来思考,那么看文章的中间环节就会减少,效率就会提高,特别是在看一份文献时,能够做到前后内容的照应,这样对文献的整体性理解就会大大提高。我们阅读一份满文文献的目的是想弄清这份文献所记录的内容,如果说看了后面忘了前面,就会影响到对这份文件整个内容的理解,就会降低了这份文件的价值。这种语感是非常重要的。试比较一下,我们在看汉文的文章时,头脑中没有这个理解转换的环节,看到文字,就马上能理会到其中的意义。学习口语,可以补充书面语的局限性和更好地理解一词多义的现象。书面语的局限性,在于它不能完全地包括进每一个词语的意义。清代的满文辞书虽然很多,但是在编纂的过程中,没有一套完整的、科学的语言学、词典编纂学的理论做指导,词典的编纂只处于经验积累的基础之上,部分词典是个人编纂而成的,编纂者知识的局限性,不可避免地形成作品的不完善性,所收的词汇有些语义不完整,甚至于有的词汇根本没有收入进去,而这样的词汇在满文的文献中出现,就会给理解内容造成障碍。如menen一词,《新满汉大词典》给出的意义为“menen[形]①迟钝的,不灵敏的。②瘫痪(病)。”,而在锡伯语口语中,这个词还有“(水流)迟缓”的意思,例如:“muku menen eyen udan。”在学习工作中,我们会遇到在字典中查不到,而在口语中应用的例证,如胖瘦的瘦,在满文字典中,有一个动词macumbi,而口语中除这个动词外,还有一个形容词macuhū(锡伯语为macuhūn)。在锡伯语中,瓶子为suce,这个词现在已经纳入到锡伯文中,而在满语中,则找不到这个词。我们在学习和工作中常会遇到一些句子,使用的词汇在词典上查不到或者词义不完整,还有一些词汇,在文献中多用于这个意思,而在语言中却是另外一种意义。如果不掌握好口语,那么就会产生对词义的片面理解。学习口语,可以掌握更多书面语中所没有的或者少见的语法现象。自清代起到现在,有关满语满文的语法书虽然很多,但还是没有将所有的满语语法现象囊括进来,在口语中还有一些语法现象是书面语中所没有的,如表示“想,要,欲”,在书面语中,只有-ki sembi(seme gūnimbi)”这种表示方法,在口语中,还有另外一种表方法“-m sem”,对应到书面语即是“-me sembi”,这是书面语中所没有记录的语法现象。再如,在口语中,包括满语和锡伯语,表示将要完成的动作用-m(e) oho表示,这是一个在口语中十分常见的时态,而在书面语中则尚未见到表述。
满语口语学习的方法
既然满语的口语学习如此重要,那么如何学习才能取得预期的效果呢?对于我们大多数人来讲,对满语所能了解到的,也就是它是满族人曾经使用过的语言,现在99%以上的满族人已经不再使用这种语言,有过文字,清代用满文形成了大量的档案,对清代历史研究有重要的作用等等。而在这种语言的本质上,在学习之前,几乎没有人了解。对于我们这些以汉语或者其他民族语言为母语的人来说,满语就是一门外语,学习它,就如同学习外语一样。那么,我们应该从何处入手呢?1.培养兴趣是学习口语的必要前提兴趣是最好的老师,这个道理不知是谁最先提出的,但绝对是正确的。如果一件事情引不起学习者的兴趣,让他花费多少时间也不会有好的收获,如果一个人是发自内心地去学去做一件事情,那么成功的几率是很大的。2.学好文字是掌握口语的重要基础要想学好口语,首先学好文字,多读多看满文的文学作品。虽然说文字是语言的记录,文字的发展永远滞后于语言发展的速度。但不能否认的是,文字也是语言的一种体现形式,它基本上包括了语言的内涵,是写出来的语言。如果学习一种没有文字的语言,那么基本上就要靠大脑来记忆。人脑的记忆是有一个衰减过程的,只有多次强化记忆,才能把一个词记牢。而文字不同,它是记录在各种载体上的,除非载体消失,否则它没有衰减的过程,随时可以成为学习的依据。文字学好了,这种语言也就基本上掌握了。之后需要做的,也就是继续加强了。在满语口语学习过程中,我认为这样几个方法值得推广。1.掌握口语和书面语的对应规律任何一种文字都是语言的记录,文字记录语言,使得将转瞬即逝的内容保存下去成为现实。但是必须对文字有一个正确的认识,即任何一种文字都不能完全准确地记录一种语言,语言和文字之间有一定程度的脱节,汉语如此,满语更是如此。做为一种音节语言,满语的语音变化非常丰富,如在满文中有六个元音,而满语中则不止此数,有的在文字中是没有体现出来的。这也说明,满文对满语的记录也只是在一个相对准确的基础上实现的。虽然说文字与语言之间有脱节,但这种变化是在一定的规律下产生的,掌握了这种变化的规律,也就通过文字掌握了这种语言。2.刻意培养满语思维的习惯练习满语口语,需要摆脱汉语思维。任何一种语言,都有其自身独特的表达方式,满语也是如此。在国内,对于绝大多数学习满语的人来说,母语都是汉语,人们在学习其他语言时,往往会用汉语的思维方式去思考,用汉语的语言习惯去套用。我们在学习外语时,会有这样的体会,有的外文字句可以理解其含义,但没有办法将其翻译成恰当的汉语,反之也是如此,汉语当中也有很多字句没有办法准确地翻译成外语。满汉两种语言之间也存在这种情况。3.充分利用锡伯族的语言环境现在的满语已经是濒绝的语言。据人口普查表明,满族人口总数现在大约在1000万人左右,这些人目前使用的语言是汉语,而其中只有极少数的十几个人还会说满语,而且年龄多数还在60岁以上。相对于1000多万的人口来说,依靠这几个人,想要恢复满语,可以说是不可能的事情。一旦这些人辞世,那么真正的满语口语也会随之消亡了。无论是语言,还是文字,要想学好满语满文,那么绝对绕不开一个民族——锡伯族。据史料记载,锡伯族原来使用自己的语言,这种语言“非清非蒙”,既不同于满语,更不同于蒙语。从文献记载上来看,应该说当时的锡伯人所使用的语言与满语十分接近,或者说可能是女真语的一种方言,就象今天赫哲、鄂伦春、鄂温克族所使用的语言一样,与满语的关系极为密切。自康熙三十六年,清政府将锡伯人从科尔沁蒙古手中赎出,先安置在齐齐哈尔一带,后又编成七十四个佐领,分插在盛京各地驻防,在短短的几十年里,整个锡伯人群完全改用了满语,这也证明了当时锡伯人使用的语言与满语的近似性。1764年,清政府为了加强新疆的防务,从盛京所属的十七个八旗驻防地抽调了1020名官兵,连同家属一同至新疆戍边。抽调锡伯族兵丁的理由是锡伯人从事渔猎生活,精于骑射,更主要的原因是当时在盛京的满族人已经开始汉化,而锡伯族人仍然在使用着满语满文。西迁的锡伯族人经过外蒙古地区,长途跋涉,历尽千辛万苦,用时一年零三个月,终于到达了目的地——伊犁,在伊犁河的南岸建立了锡伯营。在这个军事化管理的封闭环境里,锡伯族保持使用满语和满文,直到1947年,在锡伯索伦文化协会的倡导下,认为满族已经放弃使用满语满文,而锡伯族仍然在使用,继续称这种语言和文字为满语满文已经不合适了,于是对满文进行了改革,改革后的文字便称为锡伯文,锡伯族使用的语言也改称为锡伯语了。自2002年起,笔者曾先后四次到黑龙江省富裕县三家子村做满语调查,进行满语和锡伯语的比较研究,发现两者之间的差别并不是很大,双方交流起来完全没有障碍,甚至一些特殊的、习惯性的用法都是一样的。可以说,锡伯语锡伯文就是事实上的满语满文,掌握了锡伯语言文字,也就掌握了满语满文。
语言是一种需要时间的学科,要想学好一门语言,必须要下一番死功夫。每个人都能说流利的母语,但又有谁是从小到大专业学习母语的呢?每个人都是从牙牙学语的时候就开始了对母语的模仿和使用,在长期的模仿中都学会了母语。上学后开始学习其他语言,但多数人并没有取得好的效果,这又是为什么?与母语相比,学习外语的时间要远远少于学习母语的时间,而且在学习外语时,注重语法学习的同时却往往又忽视了语言实践的积累。我并不反对学习语法,语法是学习语言的一种捷径,通过学习语法,可以更快地掌握一门语言。我们学习一种语言并不仅仅是为了掌握语法,而是为了更熟练地应用这种语言。学习一种语言的最高境界,应该是能随心所欲地使用,而不用刻意地去考虑是否合乎语法,这才算是真正达到了学习一种语言的效果。我常与同行们交流我的观点:学习语言没有什么窍门,只要下功夫,就会取得成果。成果的多少,与功夫下的深浅是成正比的,一分耕耘一分收获,这是永远的道理。


《满语研究》2010年第二期

jahari 发表于 2011-11-29 23:36:22

第一、满语的口语和书面文字没有差别,满文记录的就是满语的口语;
第二、满语与锡伯族语言的差别类似汉语东北话与四川话的差别,所以不可以拿锡伯族语言当做满语口语,偷换概念。

语言学对于口语的定义
标准语是一个民族经过加工和规范的共同语,有书面语和口语两种形式,书面语形式是指文学作品、政治科技论文、教科书以及报刊语言等;口语形式是广播、电视、话剧等使用的语言。
                                                            ------语言学教程,王远新编著,民族出版社

jahari 发表于 2011-11-29 23:43:18

文中所举例子没有任何说服力,例如menen表示迟缓的意思,muke menen表示水流迟缓,这是不用懂锡伯语的任何一个人只要对满语词义深刻掌握都可以猜到的意思。此外macumbi 和macuhvn的例子,如果不能判断其为何意,只能说学习者对于满语词缀的意义的掌握还欠缺学习,

此外锡伯语言中无法表达的细腻思维、概念,而在满语标准口语可以表达的例子那就多得太多了,满语标准口语可以用来书写国际条约、法律、和科学技术论文,而锡伯语却没有自己的标准化体系,根本无法做到满语口语可以做到的东西。

诸申巴图鲁 发表于 2011-11-30 00:41:01

本帖最后由 诸申巴图鲁 于 2011-11-30 00:54 编辑

蒙古口语与蒙古文不一致,是蒙古人的约定俗成;锡伯口语与锡伯文不一致,是锡伯人的约定俗成;满洲人虽然差点丢了自己的口语,但书面文字仍在,且满洲人还没有重新形成约定俗成的文言分离,那为什么要舍弃从文字里可以得到的东西而去追寻那本身就不知道有没有的音变呢
monggo anggai gisun monggo hergen i adali waka seme,monggoso beye boljohongge
sibe anggai gisun sibe hergen i adali waka seme,sibese beye boljohongge
te manjusa beyei anggai gisun elei akvcibe bithe de hergense kemuni bi,ereci manjusa hergen ci adali waka gisun oho unde,tuttu oci ainara hergen ci bahame muterengge be waliyafi tere beye bicibe akv hono sarkv mudan i kublin be baihanambini?

jahari 发表于 2011-11-30 00:48:22

满语的口语和书面文字没有差别,这是满语先进的具体体现,这也是满语的优势所在

这样有利于满语学习者学习这门语言,也有利于满语表达严密的逻辑思维

更有利于说满语的人们之间的交流和信息的高效传达

这个世界的所有民族都在追求文言一体,没有哪个民族追求文言的分离,满族也不是缺心眼儿的群体,何况我们的满文记录的就是满族人确切的说是建州女真人的口语,大家可以看看满文中有没有n与b挨着的单词??满文中只有m与b挨着的单词,说明了在用满文字母拼写满语口语的时候,已经想到了语流音变的细微之处,所以可以说根本就不存在满语文言分离的现象,只能说是有些人以锡伯语偷换满语口语的概念造成人们学习满语的误区,减慢人们学习满语的速度和效率。

childez 发表于 2011-11-30 10:42:05

诸申巴图鲁 发表于 2011-11-30 00:41 static/image/common/back.gif
蒙古口语与蒙古文不一致,是蒙古人的约定俗成;锡伯口语与锡伯文不一致,是锡伯人的约定俗成;满洲人虽然差 ...

你说的应该是,蒙古语和蒙古文不一一对应对吧?就像英语,book读作布克,而不是包克。即便是朝鲜语应用的朝鲜文,虽然文字创立没多久,但是文字和语音也不是完全对应的,俄语也是一样的。
你说的口语是生活用语,而书面语是指文学语言,文盲当然不会说书面语,因为没有文化,不是将口语写下来,就是书面语,写下来叫文字,书面语不一定非是文字,书面语可以是广播电视,可以是书籍,可以是日常唠嗑,虽然唠嗑很少用书面语。

我说埋汰,你知道是脏,但是把这个词写出来:埋汰,这两个字也不是书面语,就是印在天安门上,也不是,口语就是口语,当然,埋汰是东北口语,或者对比普通话,这叫方言,但是在东北范围内,这就叫口语,谁都会说脏,但是你别人说脏,别人会认为你这个人很做作,这就是文化认同。

所以,约定俗不俗成,这个没有啥,只要我们学的东西是对的,并且能够绝对分清学的是啥,就够了。


最后一句,不是说给你的,就这个地方补一句:
混淆概念,万万不可取。

jahari 发表于 2011-11-30 10:55:54

当满语学到宋熙东的程度,就不会像周洁同学这样思维混乱了。

宋熙东正是证明了,没有锡伯语,满族人可以更快的学会满语,并且学的是纯正的满语。

jahari 发表于 2011-11-30 11:00:43

另外请锡伯语大师,用锡伯语翻译下面几句话,来证明锡伯语的严谨和丰富。
1、你不能使我忘记。
2、你使我不能忘记。

3、我想让他和我一起去学校学习。

4、请不要吸烟(命令语气的)
5、请不要吸烟(委婉语气的)
6、请不要吸烟(禁止命令语气的)


jahari 发表于 2011-11-30 11:03:04

enduringge ejen absi jio seci uthai jimbi sembi danjila sei takvraha elcin be gemu ejen i jakade benebuci niyalma largin giyamun i morin isirakv be boljoci ojorakv seme cikir jaisang be teile icihiyara hafan nomcidai de afabufi ejen i jakade hahilame benebuhe aldar gelung ni jergi jakvn niyalma be amban be godoli balhasun de gamafi tebuhe giyamun deri ejen i jakade benebuki。

请锡伯语大师翻译下这段满语。

jahari 发表于 2011-11-30 11:05:18

学习满语,我只会以1911年以前的满语为标准,我会用1911年以前的满语来判断1911年以后的东西是否正确,我学习满语,不想被写论文出书混职称的人误导了学习的思维,浪费我自己的时间。

诸申巴图鲁 发表于 2011-11-30 16:05:00

我仔细琢磨了洁哥的回复,感觉咱俩说的不是一个事。
首先我说的不是词汇的问题,具体事物的名称,或者所用动词名词的差别,我只是倾向于以清文文献为标准,在口语中,用清文典籍的说法或是锡伯口语的说法,我都接受
其次句法上类似,不排斥锡伯口语,但以清文典籍为参照
那么下面说说音变
像英语中oo读如u这样的用法,这样的音变有系统性
满语里也有音变,比如ao,io,oo的读音,
但二者不同,满语的这类音变跟自然度因素有关,而英语的只能看做约定俗成
俄语的元音音变大多是由俄语的语速造成的弱化,有一级弱化跟二级弱化,属于自然度因素
辅音的话塞擦音也是自然度因素,d、t读如j(清浊两个)这个是颚化,倒是更像约定俗成
朝鲜语(韩语)我学过,绝大部分音变是自然度引起的
蒙古语我不会说,学过几节课,但从蒙古文阴阳性元音跟gkh拼写相同这一点来看,肯定不能用自然度来解释,而满文上述两个要素是从正字法上就区别开的,是从根上避免了这两类文言分离
而锡伯语的情况是,其实在发音上跟书面满语(不是文言满语或者说较为正式的满语,清文启蒙就是用书面满语记录的口语)的差别并没有那么大,至少大部分是自然度的因素,更多的差别,我觉得还是在词汇和文法上,不管怎么说,对于初学者,锡伯语的元音脱落是很难掌握的,就我个人而言,英语的很多音变我都是在学了一段时间以后才学会的。而且,锡伯语的元音对调比如sain→sien这个只能看做约定俗成,这一类的音变,我还是觉得不必掌握。

jahari 发表于 2011-11-30 17:15:41

      学习满语最务实的做法就是熟练掌握十二字头的读音,然后按照十二字头的读音能够准确读准满语单词,之后学习满语语法,最后把清文启蒙背下来,完成这些学习之后,就会发现口语问题根本就不是问题,而且会认为锡伯语跟满语就是两回事。7、8年前,那些讨论口语和书面语问题的人,直到今天仍然在讨论口语和书面语的问题,而像宋熙东同学这样严格按照标准学习的人,早已经可以自由对话书写文章了。
      希望更多人不要再浪费时间和精力了。

fishcrystal 发表于 2011-11-30 17:45:44

我学习满语,只是为了更多的交流,不会因为锡伯人和满族人小小的差异,而放弃满语365句口语的学习。
我学习满语,只希望我们的部落更加壮大,并不希望因为小小的差异,使原属于自己的民族的部众离开我们。所谓五里不同音,十里不同俗。大阪方言和标准日语完全不一样,但那也是日本语

fishcrystal 发表于 2011-11-30 17:52:48

本帖最后由 fishcrystal 于 2011-11-30 18:01 编辑

回复 childez 的帖子

jaci sain。支持,1 我们要想使自己的语言发扬光大,首先要听得起“争论”的声音,需要广开言路,而不是固不自封。
2 满语365句作为一本正式发行的流行读物(在当当网,第一次都买不到,脱销了,第二次才买到,网上下载的也最多),它有音频和文字,它满足了初学者最朴实的、最真切的愿望--请让我听听来自祖先的远古的呼唤。
3 标准满语和锡伯语的区别,并不是阻碍我们学习这本书的理由。这本书有局限性,但是作为第一本正式发行的流行读物,相当珍贵的。
4 标准教学固然重要,但是更重要的是,在快节奏的今天,如何吸引更多年轻人学习满语,否则,皮之不存,毛之焉付?最重要的是人,是群众基础。满族作为散居民族,在快节奏的今天,离开教学点得我们,最需要的是简便易学的自学的教材。最为初学者最普及的教材之一,这本教材恰恰可贵在此。有音频,有转写,简便易学。   最后希望,请编写者、满文教学者再接再厉,为我们编写更通俗更好的教材。谢谢各位。

jahari 发表于 2011-11-30 18:09:24

满族祖先的声音是黑河何奶奶那样的声音,而不是卖羊肉串的声音,再者你以为一个民族语音多样性是好事么,再者365句那上面也不是锡伯族口语。请注意你研究问题的概念清晰,不然你的思想就是一盘糊涂账。

jahari 发表于 2011-11-30 18:14:11

再者,如果你去过新疆伊犁,你就会直到在伊犁地区苏拉宫的满族说的汉语和察县的锡伯族说的汉语也不是一个口音,苏拉宫的满族人说的口音是北京调和东北调,而察县的锡伯族说的汉语是羊肉串调或者河南调。不信的人可以自己亲自去考察。

childez 发表于 2011-11-30 18:40:17

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我自始至终都承认,锡伯话和满洲话是不一样的,所以,没必要一棍子掀翻一船人。你就是有天大的能耐,你能教多少人?那其他那些,例如楼上的crystal,想学,没人教,这些又有多少?如果说,学校教学,那我赞成钉是钉铆是铆,但是社会教学,即便是你不教,也有人自己去学,也不是所有人都会按照你指引的道路前进,但是换一个说法,我们可不可以告诉那些人,用一种什么态度来学习?不是所有人都有1911年之前的书,也不是所有人都看过,我理解你的心情,你的意思是要让那些深度学习的人,别走上了歧途。
记得最早的时候,大家在争论转写方式的问题,我和crystal的意见一样,都没有广泛的基础,争论那些高精尖的东西,没有意义,这也是为什么你现在去规范标准读音没有意义,因为基数太低,倘若有5000个操着各种强调的满语出现的时候,规范才重要,否则没有对象,规范给谁看呢?

你的出版物发行了,脱销了,这才帮助了那些想要学习的人,否则你在这辩论满锡口音问题,满锡语言问题,一点意义都没有,莫不如再多发几个好帖子。

如果就不认你这套的人,非要照着锡伯话去学满语,如果能学成,最好,找到了能可以和你辩论的人了,如果没学成,那对你来说,不屑一顾,因为他没学成不是因为他学的是锡伯话而没学满语,而是可能本身就是没学会。

所以,静下心来,别那么大火气,没人要怎么着,萝卜青菜各有所爱,是主流还是非主流,明眼人自有甄辨。

jahari 发表于 2011-11-30 20:11:28

首先说yali sindahabi,yali在满语中,除了肉的意义之外,也有膘的意思,参见《新满汉大词典》823页yali词条;sindmbi在满语中也有增加、上(膘)的意思,请参见《新满汉大词典》677页sindambi词条。不知道yali sindambi有上膘的意思,不是因为不了解锡伯语,而是满文词汇量太少,或者说阅读满语书籍太少。

再说三家子管葱叫olo,olo是你个人的臆想标音,至于olo如何读音,请你用国际通用音标标出,并且给出三家子老人的实况录音,再做讨论,

此外按照穆林德夫转写方法olo在满语里是线麻、大麻的意思,具体满语意义请参考《新满汉大词典》603页olo词条。

fishcrystal 发表于 2011-12-3 11:31:02

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请问你有能力让大家都听到何奶奶的声音吗?比如像满语365句一样能够公开发行,在网站上就可以买到。
---bi oci oktoci.我们不是研究者,我们是普通的基本民众,是满文研究者的坚强后盾,如果没有大量满族人口的存在,请问国家会花钱养“闲人”吗?
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   我虽然没有研究过这个领域,但是我参加过一类国际学术会议,与会者6000人,来自世界各地。我惊讶的发现,发表论文的人,最重要的是吸引眼球。有意思的是需要给自己论文起一个有兴趣的名字,有些研讨会、论文的题目简直匪夷所思。
-只有先让“对面的MM看过来”,才能继续加深了解,培养兴趣呀

fishcrystal 发表于 2011-12-3 11:33:50

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BI SAHA,但是我在在学满语,在索伦珠网站呀,满文365句上自学,我还参加过网上YY的满语角呢。居然有个西北民大的人听懂了我说 的话,还对上了几句,真的非常高兴。
-----顺便说一下,我们学的通用教材就是满文365句
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