诸申巴图鲁 发表于 2011-10-21 16:21:08

大家对一些互文的满文词组怎么看

如学校有些教材称作tacikv tacihiyakv，不得不说我个人很排斥这类词组，汉语因为一字一音所以产生了同义语素的叠加，满语则完全没有必要这样做。
我想知道现在的满语教学中，这样的互文词组是如何处理的？有些词组可能在清代确实广泛使用过，但这种人为地使满语接近汉语的做法，可能也是满语迅速消亡的一个原因——因为在思维上被别的语言取代了。
看到白山满语学堂的教材都是把学校叫tacikv，我个人比较倾向这种，欢迎大家讨论

水做的绳子 发表于 2011-10-21 22:50:57

这种现象在清代和现代的满洲书籍中都大量存在，我认为应该算作一个“词”。tacikv tacihiyakv中，tacikv 意为学（论语、中庸，大学之学），学校；tacihiyakv意为校，学校。用其中一个来表示学校自然可以，以合成词的方式来表示也是一样的。
类似的还有doro giyan,道理。doro和giyan意义相近，却仍有不同。这个可以从其所派生的形容词体会，doronggo, giyangga.
不得不承认，满语中一些词受汉语的偏义复合词影响较大，在满汉对译的时候表现的比较明显。像abkai untuhun, niyalma irgen等词，个人认为untuhun, irgen来得更直简洁准确。但其实，在一些场合尤其是书面场合，似乎前者来得更普遍一些。
有一个重要的因素，是使用群体约定俗成的理解用法，这应该是语言使用中一个很重要的因素，没什么太多道理可讲。比如，我跟你一样，除了写东西非要拽成tacikv tacihiykv，一直用tacikv。汉语合成词“忘记”“窗户”，其实就表示个“忘”和“窗”，至于为啥合成了词又要脱落意义，也没法说清了。
ere tacikvi jui i bithe mini bahara giyan.
bi ere tacisi i bithe be baharade doro giyan bi.

si tuwa, ere jergi fonjin be, adarame getukeleme saci ombini?

诸申巴图鲁 发表于 2011-10-22 01:05:02

回复 2# 水做的绳子


比如，我跟你一样，除了写东西非要拽成tacikv tacihiykv，一直用tacikv
我觉得这就是一个语言的自然度因素，单音节的汉字成句，不适合以开音节和鼻韵尾为主要特点的现代汉语普通话，说一个字太快，脑子跟不上嘴，而满语不一样，比如tacikv已经是3个音节，所以很多人跟你我一样，如果不是为了拽文，是不会非得说成tacikv tacihiyakv的。而之所以复合词组会成为一种“典雅”的书面满语，恐怕也是跟清代满族被融合的情形有关（觉得像汉语一样的才是从容、端庄、典雅）
总之我觉得这些复合词没有必要强加给口语，就算加了，咱们作为使用者也得给去掉，其实汉语口语里最常用的那些词，也都是单音节的，说明人说话偷懒的倾向是很普遍的。

水做的绳子 发表于 2011-10-22 02:08:10

嗯。
其实现代汉语词汇系统还是双音节词多。古代汉语中很多单音节词后来都演化为双音节词。
满语的书面语的典雅，我感觉跟“融合”啥的关系不大。典雅缜密，是书面语言的共同特点。
可以查看一些前清前期的满文书籍。

诸申巴图鲁 发表于 2011-10-22 03:27:47

回复 4# 水做的绳子


    也有道理，不过我不是说不学习汉语，满语就不典雅了，而是说满族人在语言规划的时候不自觉地以汉语做了一些参照。
同义联合在许多语言里都表示典雅，不过汉语的尤为明显，英语和欧洲语言这方面的例子也有，又略有区别，暂时举不出例子来{:2_27:}

sure 发表于 2011-12-12 11:37:01

诸申巴图鲁 发表于 2011-10-22 01:05 static/image/common/back.gif
回复 2# 水做的绳子




您的理解有误

tacikv =学 tacihiyakv=校 这是因为 在古汉语中 学 和 校 是俩东西

现代汉语 学校 是一个东西

如果把 学校说成 tacikv tacihiyakv 那就太...了 不是 汉语不好 就是 满语不好 要不就是二者都不好

诸申巴图鲁 发表于 2011-12-12 16:27:19

回复 sure 的帖子

苏勒阿哥，这个也不能全怨我们，乌拉熙春的满语读本“学校”就是翻译成了tacikv tacihiyakv，而且例句还是个现代汉语的“呼和浩特新城区满族学校”blabla

sytao 发表于 2011-12-12 16:40:50

想起了那句著名的“Chinglish”： good good study, day day up (意思是想说：好好学习，天天向上）。第一次听到时，我差点儿吐血。还有旅游景点小商贩招揽老外的那句：look look!
这种按照汉语原文机械地逐字对应，是学习英语时的大忌。
不知满语中的同意叠加复合词是不是也是这么产生的？---- 个人主观臆断而已。

诸申巴图鲁 发表于 2011-12-16 13:21:07

回复 sytao 的帖子

现在没有充分的论据证明，我也只是单纯的怀疑，似乎现在满语里的一些东西，本身就是对“满通古斯思维”的一种破坏，在规范满语的时候，汉语的东西就一直在渗透，这个正好是我现在需要弄清楚的

childez 发表于 2011-12-16 15:12:58

look look~:lol

sure 发表于 2011-12-19 10:16:13

诸申巴图鲁 发表于 2011-12-16 13:21 static/image/common/back.gif
回复 sytao 的帖子

现在没有充分的论据证明，我也只是单纯的怀疑，似乎现在满语里的一些东西，本身就是对 ...

我个人认为所谓的“满通古斯思维” 或者所谓的之前很多人提得“阿尔泰思维” 都是胡扯的~ 每个语言是个自足的系统

通过大量的阅读 和 学习 是完全可以建立起所谓的语言思维的之后 再回来看这些就好理解一点了~



学满语的障碍很大程度是一个人的汉语水平   

有很多人 很努力 但是 无奈 汉语水平太差 以至于读不懂清代的汉语反过来又用清代的汉语来解释满语 这就麻烦了~

清代的满语书上有汉语的
汉语也分两种一种是当时旗人的口头汉语这种好理解 和现在差的不错 主要是读音的差别

还有一种是过去的文学语言 妻子=妻子和儿子 国家=国家和家 学校=学和 校
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