清代锡伯文中的dergi和wargi

yanb · 发表于 2012-4-9 11:24:01

本帖最后由 yanb 于 2012-4-9 11:42 编辑

回复长白隐士的帖子

为东西二字，有人专门问过三家子的孟老奶奶，，她的回答是东是wargi，西是dergi。有录像为证。

姑且假设这个录像真的存在，并且当时老奶奶当时没糊涂，回答的也没口误。单单凭借这么一个录像，顶多只能说明三家子村的口语这么说而已。

但若想以此为证，就定性的说满语如何如何则太缺乏说服力。因为三家子口语在满语这个大背景下只是一个局部的局部。

窃以为三家子口语只能作为参考，而不宜作为发现“新的”满语知识的理论根据。很难想象一个正常人放着浩如烟海的满文书籍里的话不去信，反而偏偏去信三家子这么一个孤证。你们信不信我不知道，至少我是不会信的。

当然这么说的前提还得是孟奶奶真的在录像中准确无误的说了东是wargi西是dergi。否则我连这几句话都不用说了。

jahari · 发表于 2012-4-9 11:44:09

为什么汉语、日语、英语、法语中东西不是反着说的，？？？
为什么乾隆皇帝的口语东西不是反着说的？？？
为什么锡伯族人要强迫满族人按照他们的语言习惯说话？？？？？
为什么黑河的满族人东西不是反着说的？？？？

长白隐士 · 发表于 2012-4-9 13:03:08

对于dergi和wargi，我在看到满文文献中出现时，我会毫不犹豫地以dergi为东，以wargi为西。但在三家子的满语中确实是这样说的，当然锡伯族更是这样说的，这两个人群之间远隔万里，而且此前也没有过任何交流，却为何在这个问题上有相同的现象？令人百思不得其解。
三家子的口语可能会有这样那样的现象，有这样那样的不足，但我认为三家子满语还是满语，应该是目前满语的的代表。
黑河的满语没听到过对于东和西的描述，暂且认为他说的东就是dergi，西就是wargi。

长白隐士 · 发表于 2012-4-9 13:08:43

jahari 发表于 2012-4-9 11:44
为什么汉语、日语、英语、法语中东西不是反着说的，？？？
为什么乾隆皇帝的口语东西不是反着说的？？？
为 ...

其实说什么是什么，这只是各种语言中的一个规定，大家现在都在用汉语，汉语中一直把太阳升起的方向称为东，太阳落下的方向称为西。如果硬性规定汉语中东西就相反着说，不说抄家，过不了几年，也就都改过来了，改过来之后也就都适应了。
乾隆的书面语看过，口语没听过。
锡伯人好象没人要求满族人必须跟他们学吧。
黑河的满语听得少，好象没涉及到这个问题。

jahari · 发表于 2012-4-9 13:32:11

通过乾隆的各种诗歌儿、文章的汉语对译就可以知道乾隆的口语啊，因为汉语的书面文字和口语东、西并不是反着来的。

yanb · 发表于 2012-4-9 13:44:17

本帖最后由 yanb 于 2012-4-9 14:16 编辑

长白隐士发表于 2012-4-9 13:03
对于dergi和wargi，我在看到满文文献中出现时，我会毫不犹豫地以dergi为东，以wargi为西。但在三家子的满语 ...

但我认为三家子满语还是满语，应该是目前满语的的代表。

应该有人会问为什么黑河口语不是满语的代表？三家子口语是怎样代表满语的？那些地方有代表性？
三家子口语不是现存的唯一满语口语，它是怎么变成满语代表的。
“两个人群之间远隔万里”而又在某些问题上相同，这很正常，锡伯人本来就是从东北迁过去的。
但若将这个小小巧合结合”三家子满语是目前满语的代表“这个伪命题，凭一个孤证来对抗甚至否定浩如烟海的满文书，则似乎欠妥。

ajigemergen · 发表于 2012-4-9 14:17:48

回复 yanb 的帖子

能给我们沈阳满语班捐献点钱啊啥的么？别老在这坐着干说了。

yanb · 发表于 2012-4-9 14:28:03

回复 ajigemergen 的帖子

沈阳满语班是你教课吗?

问春无语 · 发表于 2012-4-9 14:37:48

回复 ajigemergen 的帖子

还带这么要钱的

长白隐士 · 发表于 2012-4-15 06:26:29

王庆丰先生的《满语研究》这本书就是以黑河的满语为研究对象的，大家以为这本书如何？

长白隐士 · 发表于 2012-4-15 06:33:05

yanb 发表于 2012-4-9 13:44
应该有人会问为什么黑河口语不是满语的代表？三家子口语是怎样代表满语的？那些地方有代表性？
三家子口 ...

貌似没有人以此来反对浩如烟海的满文书，我并没说满文的东和西是错误的吧。锡伯语、三家子的口语与书面语中是相反的，那么黑河的口语中东和西到底是怎么说的，与当地的会满语的老人核实过吗？能否提供一下何世环老人的联系方式，以便核实一下？
另外还有一个问题，三家子的满语口语号黑河的口语有多大差别？三家子的满语可以被认为不代表整个满语，而黑河的满语比三家子离新宾更远，又如何能代表整个满语的标准语了呢？

长白隐士 · 发表于 2012-4-16 19:48:40

如果黑河的满语也说东为wargi，西为dergi呢？

长白隐士 · 发表于 2012-4-28 06:16:33

jahari 发表于 2012-4-9 13:32
通过乾隆的各种诗歌儿、文章的汉语对译就可以知道乾隆的口语啊，因为汉语的书面文字和口语东、西并不是反着 ...

你也没听到过乾隆说的口语，怎么就能断定乾隆的口语中东西不是反着说的呢？
不是写出来的就是文字，说出来的就是口语。

最近jahari和yanb都休假了吗？没看到来解答问题呢？

jahari · 发表于 2012-5-3 12:14:45

看来大家的逻辑性的确差到了极点啊，汉语的书面语和口语关于以上问题是统一的，那么根本清代满文的汉语译文是可以推论出满语关于这个问题的真实情况的。

长白隐士 · 发表于 2012-5-3 22:08:03

jahari 发表于 2012-5-3 12:14
看来大家的逻辑性的确差到了极点啊，汉语的书面语和口语关于以上问题是统一的，那么根本清代满文的汉语译文 ...

我不知道是我的逻辑混乱还是的想通过逻辑学把这个问题搞乱。
锡伯语中东西是反着说的，三家子的满语东西也是反着说的。那么好，可以认为这是一个特例，或者说是孤证，那么如果黑河的满语也是反着说的，又当如何解释？请见王庆丰先生的《满语研究》第44页，看看黑河的满语东西是如何说的。
请jahari老师不要用哲学、政治学、逻辑学之类高深的学问来让我们的粗浅的思维更混乱了。我们没那么大的学问，只会就事论事，就满语说满语。

jahari · 发表于 2012-5-5 22:50:27

满语如果不符合逻辑学，还能成为一种语言么？？知识学问都是相通的，民族本身也是政治问题，首先对于满语，你作为一个外人就没有太多的发言权，而且尤其你作为一个锡伯族人，对满语的发言的目的性就很值得怀疑了。

此外请不要回避我上面的问题，就算现存各地遗存满语都是和锡伯族语一样，也根本不能说明什么问题，因为乾隆皇帝当时说的话在这个问题上就是一致的，而且满族人要学习的语言是标准满语，这就是问题的关键，所以现在遗留满语的研究是另外一回事，就像研究汉语山东方言和普通话教学与学习，与我们每天说普通话是两个问题一样。

更何况并不是所有遗留满语这上述问题上都是混淆的，而且在上述问题如果混淆了，对于一种语言的逻辑性和信息交流上有多大害处也是可想而知的。

此外还要强调，满语的未来和发展由满族人来决定，其他外人跟着参合，本身就是一种极度不礼貌的行为。

＊ー介村夫ノ · 发表于 2012-7-24 10:49:11

jahari 发表于 2011-6-8 02:25
我是瓦尔喀人，谢谢大家

没听过瓦尔喀人冒昧的问一下你是那个族的

诸申巴图鲁 · 发表于 2012-9-15 02:02:42

其实我看二爷的本义是探讨为什么会出现这个反着的现象，或者说既然dergi来自"高"这个语义，为什么用来表示日落之地了，不知我理解的对不对

zdcopy · 发表于 2012-11-14 16:03:53

哎呀,来晚了

账号		自动登录	找回密码
密码			马上加入