【橘】老姓调查中心

polyhedron

我順便問一下，Irgen Gioro（“民覺羅”）是所有Gioro姓氏裏面除掉Aisin Gioro姓氏的部分的統稱，還是一個確定的姓氏，跟舒舒覺羅、西林覺羅之類都不一樣？

childez

我順便問一下，Irgen Gioro（“民覺羅”）是所有Gioro姓氏裏面除掉Aisin Gioro姓氏的部分的統稱，還是一個 ...
polyhedron 发表于 2011-2-9 13:55

    觉罗是姓，伊尔根绝罗和爱新觉罗，舒舒觉罗，西林觉罗一样，都姓觉罗，都是不同的觉罗

昂邦章京

看到LS的问题，心中又生一问，因此呼唤橘大~

出身叶赫那拉氏的纳兰明珠，并未在姓名中冠上穆昆~
那是不是可以说伊尔根觉罗××或者其他穆昆的觉罗××也可以照纳兰明珠例，只称觉罗××？

橘玄雅

我順便問一下，Irgen Gioro（“民覺羅”）是所有Gioro姓氏裏面除掉Aisin Gioro姓氏的部分的統稱，還是一個 ...
polyhedron 发表于 2011-2-9 13:55

这个不好说

伊尔根觉罗=民觉罗
这是从语言学上得到的结论
也就是所谓的“理论值”
我们经常称之为“满语直译”

但是清代的人口中的“民觉罗”和官方文献中称的“民觉罗”
实际上指的是“除了宗室、觉罗外的所有觉罗hala人”
这就是“寓意”了
也就是我们常说的“满语寓意”


这个其实涉及到很多东西的 清代满语直译和寓意经常有很多差距，比如“booi aha”……就是本意和寓意、再到意译的三重不同……

所以，说道“民觉罗”的时候，要看具体的情况。
如果你问一个人他姓什么，他说“民觉罗”，那么一般就指伊尔根觉罗。
如果你问一个宗室，某某人姓什么，传统宗室会告诉你“民觉罗”，就是指非宗室觉罗的觉罗氏，而不专指伊尔根觉罗。
当然，清代的时候，这种称呼也是两种意义= =…… 一些文献上 官方也管舒舒觉罗之类的叫“民觉罗”。

橘玄雅

看到LS的问题，心中又生一问，因此呼唤橘大~

出身叶赫那拉氏的纳兰明珠，并未在姓名中冠上穆昆~
那是不是 ...
昂邦章京 发表于 2011-2-9 15:48

1.旗人称名不称姓，明珠在旗人的笔记里，都被称为“明相”、“明公”、“明大人”、
2.纳兰的问题，有两种说法，一种说法是以叶赫那拉后人为代表，认为纳兰的称呼比较传统，后来才改的叶赫那拉。另一种说法是宗室启孮为代表，认为用“纳兰”这种金代称呼，纯粹是明珠和性德两个人在装相……其中最重要的论据就是，纳兰性德任何情况下，都连姓一起署，启孮认为这是故意的。
3.理论上，旗人的mukvn在非特殊情况下是不使用的。我们见到mukvn，一般只有三家，爱新觉罗、那拉四姓、还有苏完瓜尔佳。mukvn本身，并不是姓氏的一部分，他是用来在姓氏内区分小宗族使用的。所以一般情况下，只用hala。而为什么这三家都用mukvn呢，觉罗和那拉，是因为他们mukvn之间，不存在血缘性，所以他们的mukvn+hala，就是一个新的hala，单单用hala不能表达他们的独立性。而苏完瓜尔佳，是因为瓜尔佳一门之中，苏完mukvn是极贵的，这种“极贵”，产生了他们mukvn的一种优越性，所以才会频繁使用mukvn。

昂邦章京

回复 25# 橘玄雅


    明白~。

    说到称名不举姓，金朝女真者，姓名都是连用的，完颜阿骨打、纥石烈良弼、女奚烈斡出等等。为什么到了本朝就有了称名不举姓的习惯呢？

橘玄雅

回复  橘玄雅


    明白~。

    说到称名不举姓，金朝女真者，姓名都是连用的，完颜阿骨打、纥石烈良弼 ...
昂邦章京 发表于 2011-2-10 00:39

我们满洲族
在金代灭亡后
有一个被蒙古化的过程

一般认为i满洲称名不称姓，是受到蒙古文化影响的
这点我比较认同
因为我目前没有其他解释

昂邦章京

回复 27# 橘玄雅


    嗯~ 这个解释听起来的确很合理。

昂邦章京

回复 27# 橘玄雅


    对了橘大，该如何看待阿哈觉罗？也算伊尔根、西林、舒舒等“民觉罗”范畴内吗？还是比这个再次一等？

橘玄雅

回复  橘玄雅


    对了橘大，该如何看待阿哈觉罗？也算伊尔根、西林、舒舒等“民觉罗”范畴内吗？还是比 ...
昂邦章京 发表于 2011-2-10 01:13

恩
这个问题我倒是第一次听人问道

传统上认为，阿哈觉罗是异姓家奴被赐姓觉罗之后的产物。

根据我自己做的老姓和旗籍的对应表来看，阿哈觉罗一共有24种mukvn和旗籍对应的情况，其中只有镶蓝旗的两个mukvn是非包衣，所以阿哈觉罗出身很低，似乎是一个定论。

但是我个人认为，阿哈觉罗国初就有43户，这个数量貌似不是简单能够形成的，而且包衣本身在理论上是拥有自己的hala的，我只见到过一些旗下家奴会冒姓主姓，但是极少见到包衣冒主姓。（旗下家奴和包衣是截然不同的两个东西 这个一般人认识不足）

个人推论，阿哈觉罗是最早的包衣，可能会早到明中叶甚至更早，在形成满洲共同体的时候，阿哈觉罗已经作为一个较大的氏族（虽然他们mukvn间没有血缘性）参与满洲共同体。所以他们和后来的包衣有所区别。

当然，我记得上次跟某王后裔聊天的时候，他说过他家府员曾经被赐姓阿哈觉罗，不过府员有正身旗人也有包衣，这就很奇怪了……

这个问题，想要搞明白，估计还需要一些时日，我只是说说我的推论，我们可以继续讨论。

橘玄雅

说来 我觉得很奇怪
你是戊辰年生的 那比我还大两岁 竟然叫我橘大……
又想起来 以前在浪人论坛 他们20、30的人都管我叫橘公……

看来我来青满还是年轻了一些的

昂邦章京

回复 30# 橘玄雅


    因此，阿哈觉罗在清朝的社会地位应该低于民觉罗众了？还有，阿哈觉罗虽然在清前就已形成，但在清朝时期是否仍有家奴被赐姓阿哈觉罗呢？

昂邦章京

回复 31# 橘玄雅


    这个不碍事的，有识者不在年高。只要我不知道的，你知道，即使你只有三岁我也承认你比我强。

橘玄雅

回复  橘玄雅


    因此，阿哈觉罗在清朝的社会地位应该低于民觉罗众了？还有，阿哈觉罗虽然在清前就已形 ...
昂邦章京 发表于 2011-2-10 01:50

这倒不是

清代的时候，社会地位主要是由旗属决定。
大体来说，拥有属人的旗主们（包括小旗主）是第一阶级，上三旗包衣和八旗正身旗人是第二个阶级，下五旗包衣是第三阶级，旗下家奴是第四个阶级。
诸觉罗里，有很多隶属包衣的，如伊尔根觉罗就有不少隶属包衣旗籍。他们之间的社会地位，只取决于他们的旗属，而不取决于他们姓氏的来源……

阿哈觉罗在清代还是否赐姓，这个问题我觉得基本上是否定的。
清代赐姓，一般赐姓为觉罗，更重要的是，阿哈觉罗的人还曾经被赐姓觉罗……这就是个很重要的例子了

阿哈觉罗的赐姓对象，一定不是正身旗人，估计也不会是包衣（虽然入关前赐姓的可能是包衣），这个问题比较复杂，需要史料实例的。

橘玄雅

回复  橘玄雅


    这个不碍事的，有识者不在年高。只要我不知道的，你知道，即使你只有三岁我也承认你比 ...
昂邦章京 发表于 2011-2-10 01:52

是嘛是嘛
其实人家只有两岁半~

昂邦章京

回复 34# 橘玄雅


这个问题确实很复杂，看来得需要更多证据支撑才能论定。

所以穆昆（除了爱新）在清朝不代表其人所处的社会地位，是这样吧？而且我感觉清朝旗人好像也并不以自己出身包衣为耻~ 要不是这样，谁会好意思用阿哈做自己的穆昆呢？

说到社会地位，不知橘大对打牲乌拉有无研究。打牲乌拉衙门的旗人既归京师内务府直辖，又归宁古塔将军（后改吉林将军）统辖。包衣（不光上三旗）和正身旗人的属性都有，因此，这些人的地位该如何界定？？？

昂邦章京

回复 35# 橘玄雅


    没关系，你只有两个半月都无所谓~

    浪人论坛？橘大对日本战国历史也感兴趣？？~

橘玄雅

回复  橘玄雅


这个问题确实很复杂，看来得需要更多证据支撑才能论定。

所以穆昆（除了爱新）在清朝不代 ...
昂邦章京 发表于 2011-2-10 02:22

包衣的问题其实以前我说过很多次了，包衣并不像后来汉人们说的“奴隶”，准确的说，应该是“次等家人”。
特别是上三旗包衣，清中期之后，内府包衣出现很多名门，有书香门第的，有世家名宦的……
以至于，后来诸王贝勒都主动跟内府包衣结亲，你知道宣统爷的妹妹韫娱吧，韫娱嫁给了王爱兰，而王爱兰，就是内府镶黄旗完颜家的后裔。


打牲乌拉我没有具体的研究过，不过打牲乌拉本身是个很好玩的东西。他的建制，其实是驻防八旗的建制，但是实际上领属又不同。
打牲乌拉的所属问题，其实是两面性的，因为他地处关外，自然受到盛京将军的节制，而打牲乌拉的主要任务，是为了内府提供所需的物品，所以他同时也受内府节制，所以他这个内府，并不是因为他隶属包衣所以才受到其节制的哦~

橘玄雅

回复  橘玄雅


    没关系，你只有两个半月都无所谓~

    浪人论坛？橘大对日本战国历史也感兴趣？？~ ...
昂邦章京 发表于 2011-2-10 02:23

算是吧
浪人御所是我混的第一个坛子
日本历史本身我就有些爱好
写过一个敦盛的考证、写过一个日本公卿世家的考证、写过一个日本佛教的宗派简论，还写过啥就忘了……

不过我不算是日史圈子的人哈……

昂邦章京

回复 39# 橘玄雅


了解~ 鄂尔泰好像就是内府出身的权贵~ 看来汉人的牵强附会还是对普及正确的满洲历史常识影响很大。

我常逛论坛，不过大多都是以游客状态。最近觉得横竖都是看，注册了大家交流一下还能得到许多心得。记得自己在浪人也有个帐号，不过实在是日久忘记了，这次想起来正好再申请一个。

我对日本历史感兴趣是认为日本的武家阶层和满洲的旗人阶层有很多相似之处。太祖爷创业之初，来归之人基本还领本部人马。创制八旗之后，有部分佐领是世袭的，这些都和日本当时的武家制度都有些相近。入主中原之后，皇权巩固，但主要是针对民人，旗人尤其是在满洲本土经年累月镇守的旗人自由度还是颇高的。

话说满洲人也的确好管。我看《菊与刀》里讲日本文化是一个“各得其所”、各司其职的文化，这定义形容当年的满洲人或许更为贴切。

不过经过清之后的一系列政策，尤其是计划生育之后，每家都一个的社会环境，搞得谁都想当“皇帝”，当年的风采基本上所剩无几了。。。