我读《<满语口语学习之我见>——何荣伟》

fishcrystal

我也觉得应该“与时俱进”，要改变金老师的想法，最好是给他创造一些机会出去看看，离开中国，脱离这个文化圈，在一定距离看这个事情。然后再回来就不一样了
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    金老师的“屠龙术”再好，无龙可屠，何用之有？

fishcrystal

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我也是这样觉得的，金老师的“屠龙术”再好，无龙可屠，何用之有？我们周围的人民族意识已经淡漠到了极点了现在首要问题是“扩大学习人群，加快满语普及”，否则再等一代人，真的药无龙可屠了

akzhan

不管是书面语还是口语都无所谓，只要是满语就可以学。这种语言会的人多了，语言本身为了交流自然会走向一致的，这点根本就不用发愁。再说语音有差别这也是正常不过的事，文字与口语有点差别也是正常的。只要是一句话的大体意思相同，个别词或部分语音不一样也没关系，听的人只要懂，还是认为是一句话，还是一样的语言。这样的例子在新疆的维语里太多了，比如维语中的和田语和吐鲁番语。所以别管那么多规则了，只要是满语就可学，会满语满文的人多了一切就自然解决了。

childez

当1万人说各式各样可以交流的满语的时候，就是给满语做统一的时候了

akzhan

不要害怕语言改革，拉丁文有拉丁文的好处，印刷书写都方便更易于在网上传播。老文字也有字的好处，能把音标示的更准。拉丁文或老文字读出来都能听懂，要学哪个完全看自已的目地，是为了尽快会说话满语还是要更深入的研究满语。目前族人当务之急是要先学会满语，在族人中普及才是大事。在普及这方面，拉丁字转写的满语更有优势。再者语言简单易学朗朗上口才能得到广泛的普及，这种需求下语言文字越简单越好。

g.giranggi

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连秦始皇都没统一中国语。后世又有谁做到了。而且语言文化发展的动力就来源于民众的创造力，来源于民众对语言的创造性使用。民众为了交流方便自然会对常用的语言手段达成一致，你去统一他做什么，你又有何资格去做。如果一种语言的使用者只能发出一种声音，不能越雷池一步，那么这种语言也就死了。
    充其量，可以提出一个书面语言标准。作为正式场合交流的工具，还得看使用者认不认同。但如果谁想因此实现所谓统一大业，消灭方言，消灭语言最具活力的部分，那么我预祝他失败。

childez

g.giranggi 发表于 2011-12-8 09:06
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连秦始皇都没统一中国语。后世又有谁做到了。而且语言文化发展的动力就来源于民众的 ...

现在的满语黑龙江口语极近消亡，满语查县口语还存在，况且人家那个叫锡伯语，于情于理，都没有采纳的必要了，你可以去学习，但是必须要清楚那个是什么，这就ok了，金标老师的意思，也是这个，你可以去学任何口语，但是不要混淆锡伯话和满洲话，既然锡伯话现在已经作为一种独立的语言列出去了，锡伯人不能接受任何满族人的语言形式，那么满族人也一样不能接受任何锡伯化的语言形式。

g.giranggi

        谈满语，首先要搞明白，自个谈的是语言，不是政治，别在里面搞啥民族划分。满洲源出六十六部，都叫manju,这是皇太极定的，记住了。其次要搞明白，自个的言论只能代表自个，自个能不能接受某种观点是你我自个的自由，别扯到民族大义上去，你我或者他是民族代言人么？第三，在真理面前人人平等。无论老幼，无论贫富，无论贵贱，无论情感。一律需要通过自由辩论得以确立。第四，语言使用的选择权在民众。语言工作者的职责是通过实际行动来争取民众对你所传播内容的认可，别搞反了额。
    最后强调一点：当你要批驳一个观点前请先认真的学习了解一下那个观点。否则，就是为了批驳而批驳。这种逞口舌之利的文化习惯可不是满洲人的传统啊。。所以当你认为锡伯语不是满语时，请你扪心自问你对锡伯语又了解多少，如果你所知寥寥就到处大放厥辞，说神玛锡伯语不是满语，那真印证了无知者无畏这句话。
    扯句题外话：外人把锡伯从manju中分出来了，难道manju人就应该认同么？逻辑在哪里？？？   

g.giranggi

楼上评分的sada大人，我冒昧的问一句，你所谓的人身攻击的标准是神马？如果我这不带一个脏字的一段话，都算人身攻击，那么，jahari大师一段话蹦出两个“傻逼”而且是辱骂其他民族这又算什么？53#原话如下：“...语言没有标准化而且强调多样性的民族你说的是傻逼民族吧，汉语拼音的每个字母的发音都是有严格规定的，小学语文教师都是要通过普通话等级考试的，至于新闻播音员那就要求更高了，只有傻逼民族才会随便找个农村不识字的人去做播音员。”。攻击民族的，张口“傻逼”的不去扣分，反倒给我扣个分。。。。我勒个去。

naerji

看大家争论的热烈我觉得也挺好。说明大家都是关心和热爱我们的民族和语言的！争论要在学术上，看大伙后来的火气有点要跑偏啊，呵呵。虽然我本人对满语学习的不好，但是通过其他语言的现状我们也可以理性的分析并解决大伙的争论。首先我的个人观点是：1、口语与书面语肯定存在不同。毕竟创制满文和书写满文的人肯定是“文化人”，都是精通满、汉甚至蒙语的人才。他们在记录和书写的时候，用词一定是思考过具有选择性的。不可能是完全生活用语的。2、争论应该学习哪个教材其实意义不大。应该承认，所有的语言只要地域不同，就一定存在发音的不同，也就是所谓的方言。按照正常思维，满洲的不同部落肯定也存在同样的现象。但是，不同的部落只要大家坐下来慢慢说都能听懂，交流没问题。彼此承认我们说的其实是同一种语言，这就可以。3、争论要有结果。否则争论毫无意义。满语的现状大伙也都明白，以前到底是个什么样谁也说不好，但是，为了今后满语的继承和发展，我们应该在族人内有个大家都认可的标准。大家怎么学满语这个不用管，可以存在不同，就当不同为满语方言了。但是写和记录或是正式场合讲话还是应该以现有的留存下来的官方文档为准。我的意思就是满语可以有方言，但更重要的是必须有标准满语。没有标准满语就谈不上方言。大伙可以在这个思路上好好思考一下。

sada

g.giranggi 发表于 2011-12-9 16:59
楼上评分的sada大人，我冒昧的问一句，你所谓的人身攻击的标准是神马？如果我这不带一个脏字的一段话，都算 ...

jahari说的有道理，没有哪个叉叉民族找农民去当播音员。（不是人身攻击，只是论证社会观点。）

sada

顺嘴说一句，学习满语本身对于本民族就是一个好事。最终目的是为了交流。可是地方方言的区别可就大了，一个学东北话，一个学广东话。都是学中国话，最后没法交流，学有什么用。你说广东话在东北能用上么？不能吧，但是学了总得用吧，那只好跟那群广东人交流吧，最后也把你跟你的后代变成一个地道广东人马克达思密达。

tungusda

我和你们的观点全都不一样，我觉得两种人都需要存在
必须存在坚持满洲普通话的人，也必须存在带动大部分人学习的人
但是下面说说我个人的一点粗浅的看法，我要举几个和语言无关的例子，来反应我对语言学习的态度。
  当然，我还是主张，做事儿要踏实，要扎实，一步一步来，不能大跃进，盲目扩大规模，盲目扩大人群，要知道一个人群的力量很强大很可怕，所以如果要引导人群，就要很谨慎，不能用“先让多少多少人怎么样了，然后再说啥啥啥呗”这种态度来引导群众。学习也一样，好的规范的开始很重要，对每一个人来说，都重要，有一个好的开始，后面就会很轻松，就像你要砍掉一片森林，必须先磨一把锋利的斧头，你不可能说“我先去弄个大铁片儿砍着，以后再说”。学语言，没有专业和业余之分，对于我们的民族来说，现在语言教育就是要把每一个人当做专业来培训，尽可能让每一个人知道的东西都一样，让不会母语的人们，重新上一遍小学，就像我们小学上的语文课一样。如果学的东西都是各式各样的，虚的东西，那学了还不如不学，因为当你对一种语言或思维形成习惯以后，再就很难接受其他的了，我们现在如果鼓励大家上来就学口语或方言，就像当年鼓励年轻人上山下乡接受贫下中农再教育一样，后来这帮人，大多数成了这个社会的祸害，最后看来这个大规模的举动，是很荒诞可笑的，造就了一大堆文盲和无知愚昧之人，而且他们都在坚持着自己的错误，导致了中国现在的很多不良社会现象和恶性循环，可以说他们那一代人的不良开头，对中国往后100年造成了很多恶果，而且现在很多还在不断扩大，根本没有补救的可能了，你要让这帮接受了贫下中农再教育的人，重新回来学习规范的道德理念，社会思想，他们已经接受不了了，到死都接受不了，因为他们已经自认为天不怕地不怕了，不再相信任何信仰，而且还会这样去教育下一代，导致了现在我们这一代人里，那么多人都是可恨的人，我在国外生活这么些年，看到了，有多少年轻一代，在各种丢人，丢人到了无以复加的地步，而且他们自己还引以为豪。对于学习语言来说，是一样的，如果我们让初学者学习的，是贫下中农说的话，而非古书上几百年沉淀下来的精华，那以后是很难再纠正的，而且会发生和现在社会一样的恶性循环，因为在人的身上能发生的情况，都大致相同。我们这些已经会了民族语言，而且肩负有引导众人之使命的人，应该懂得用最严格最苛刻甚至钻牛角尖的学术态度要求自己，对自己可能造成的每一个影响及以后的连锁反应做深远的思考和负上责任，我们每天都要告诉自己，如果万一以后语言教育走失败了，或者走偏了回不来了，我们都是千古罪人。
   拿我自己举个例子，我是专业弹钢琴的，至今弹了快22年了，我深深的知道，如果一个人启蒙的时候，他的弹钢琴的手法没学对（这种情况大多是因为启蒙的时候遇上了一个不负责任的自己也没有学精的老师），那他这辈子都别再想学好钢琴了，他就是练断十个手指头，每天练琴10个小时，连续练上10年，也是徒劳的，不会进步的，我教过的众多学生里，不管是中国人，韩国人，印度人，还是欧洲人，都不乏这种例子，他们最后自己也很苦恼，我也没法教他们，因为他们已经形成各自的错误习惯了（中国人的比例偏高，因为中国人确实有不尊重学术的习惯，大多数老师没有师德，混饭生活，所以有恶性循环，造就了很多没前途的学生，我有很多曾今学的十分差劲或一知半解的校友，都回国当老师了）。所以开头很重要，学语言也一样，开头起得好，基础扎实且正确，那后面就会学的很快。学习和教育从来都是一门需要认真对待的事情，我见很多人说要出国交流，从外面看自己，我很支持这么做，但是要看到别人或别国的优点才对，在国外，没有哪一个国家像中国一样，为了启蒙引导学习者的兴趣，而故意降低知识和技术的门槛，这样做，只能造就无知的人。生活在国外才知道，中国人的惯常思维常常显得多么可笑，尤其是对待知识，对待技术，对待学术和教育的思维，更加可笑。外国人从来不会用弱智一样的动画片给小孩启蒙智慧，同样，也不会那各地农夫说的话，教孩子咿呀学语，他们的启蒙教程就来自普希金，或托尔斯泰，或者莎士比亚这类文豪的文章。
   我学习母语的那个时候，不知道有什么口语书语，我只知道抄写古代教孩子学习语言的书，那是满洲人自己的书，清文启蒙，清文指要，这一类的书，如果这都不算满语，那我想知道，什么才是满语，我开始学习的时候，首先是学习认字，写字，当我写的字母的纸摞起来快有辞海那么厚的时候，我就开始学习语法，一本语法书，从头到尾抄了不知道多少遍，每天早上起来要晨读，写字也开口，眼到嘴到，嘴到手到。其实这样做看起来很费事儿，但是在我们人生的这一辈子里，这就根本算不上什么长时间了。当你抄过三年书，同时读过三年书的时候，你说书面语，也就是口语的速度了，而且有很多词，你天天说，说了很多年，你会发现自然已经变了，当你着急的时候，快速说的时候，很多书面语词已然是带了略微变音了。语言是门艺术，不是单纯的唠嗑说话，说汉语的汉族人，都知道，书读的越多，说话越有技巧和分量，也有水平，既然这个道理很简单，那我们为什么要让大家学村里的语言呢，当你有了书里那些基础，你才有与时俱进的能力，如果跨越书本，直接学那些各个村的方言，那不是越学越回去了吗。与时俱进是重要的，但是我所理解的与时俱进不是让语音变得复杂化，而是体现在创造和现代科技相对应的新词上，这才叫与时俱进。美国人再与时俱进，那也是在新词上，而不是改变美国英语的口音，而且就算美国已经是世界上最现代化的国家，我们可以看见，英国人也还是坚持着英国英语吧，我们也不能说英国英语是落后的英语。而且英国英语依然是贵族和皇家高度统一的语言，是英国人引以为自豪的语言。况且就算锡伯人，他们受过正规教育的人，说的也是书语，那个唱歌的古丽大姐，就是个典型的例子，我没听出来她的话里有羊肉串味儿。
  满族是个游猎民族，这个民族在北方各个民族里，相比的话，是相当高贵的贵族民族，我们有必要坚持一种我们引以为傲的语言，不用向任何人看齐，我们必须有这份自信，才能撑得起民族的明天。我们的话应该怎么说，我们高贵的祖先已经在无数的书籍和文献资料里给我们写好了，我们要做的就是，好好的认真的扎实的去看，去写，去用心领会，然后领导我们民族的人民。一个民族最大的，比培养语言还重要的一件事儿，就是培养民族的自豪感和自信心，有这份自信心，人们自然知道向谁的祖宗学习。我们的民族以前曾经数次成为北方众民族的领袖，以后还会是，我们就是承上启下的一代人，所以，我们的肩上，责任重大，有些事儿，不需要辩论，正确的路一定难走，但是没有选择，必须带领大家走，哪怕走得慢，也得是对的扎实的。如果我们做的不够认真，带领大家走错了方向，我们砍掉自己的黑头，暴尸荒野，也不足以弥补我们的罪过。

g.giranggi

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这话回错了。

g.giranggi

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广东话和普通话虽然同源但已经发展到无法对话了 ， 实质上不能算是同种语言的两种方言了。当然官方不是这样定义的。您的举例很难让人信服吧。

fishcrystal

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我说各情，这段没啥人身攻击吧

fishcrystal

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我觉得，首先是学，然后才是学的方法。比如您学钢琴，您知道去找老师去学，可是现在满语的情况是族人学习动力不足。比如我同事就有满族人，有人居然认为这是“讲究太多”，还有我父亲，也不愿意学，认为没啥用，还是同化的好。日语学习就很注意这个问题，从漫画呀、茶道呀，人们感兴趣的地方入手。对待西方人，先交拉丁（就像拼音）一样日语，让他们觉得容易学，好学，为更快融入日本社会，然后才是规范的50音图。
   现在社会已经没有时间走得慢了，我是医生，在辽阳居住，系满族聚居区，有些满族乡来的病人，难过的说，都是少有的贫困。有一位妇女得了结核性脑膜炎，住院3回，每次都是出院后没钱持续抗结核治疗，发展严重了来住院，不严重回去也不去持续治疗。国家对结核病得政策只是减免最便宜的药物，治病的钱还是很多的，吃饭的问题解决不了，根本就没有精力学习满语。有的病人，我顺便问了一下满语呀，通婚的情况，现在已经普遍通婚，而且生活贫困，语言学习根本就没精力去学习。通婚之后，请问还有多少父母愿意自己的孩子学习满语？
--所以我觉得，先让人们有兴趣去学，然后才是怎么学的问题，学的好的问题。通过学满语，联系民族情感，把族人团结起来，来解决一些实际的问题。就像普及孩子学琴，很多人都是从电子琴开始学的，又便宜、入门又低，现在电子琴教学有的老师连五线谱都不教，直接教简谱，学的人也不少呀。反过来来说，这么多琴童以钢琴为职业的，才有多少?所以说，入门标准低，进入的人群多。虽然当不了钢琴家，也是培养对音乐的热爱！
----满语也是一样的，先要有人气，人多了，才能讨论方法的问题。搞不好要像世界语，虽然规范、好学，但是事实是学的还没英文多，再好的语言，没人学，也是白搭。英语虽然难学的多，结果代替了世界语了，满语也是一样，要顺应事物本来的规律，与时代同步，这样比较省力气。

fishcrystal

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我赞成你，同意

sada

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你都说了同种语言了，还有什么不让人信服的。

g.giranggi

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同源不同种。