关于满语的外来词？如何做规范？

H.Muke

osynlig 发表于 2012-3-26 09:12
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抱歉我不懂如何针对某一句话回复，所以只能一帖一帖地回复了。

你这样说我就理解你的意思了。

我说的罗圈架，主要在“意译”这个范畴上，比如“手机”这个词，历史上有过好几个说法，争论过好多次（哈哈），最终历史证明了，还是被nerdy们鄙视的galatun胜出～架不住这个容易记啊哈哈～为什么互不让步？其根本原因不是门派之争，而是各有各的理，尤其是在“意译”这件事情上。

上次我总结了下清代文献的数学词汇抛砖引玉：清代文献中跟数学有关的词,然后提到了三角形等“X角形”要怎么翻译的问题，好嘛，一共拱出了三四个翻译法，各有各的道理（这些人在我的微博上回复的很欢，偏偏不来论坛发言）——这还没跟标哥sure商量呢，相信多几个人进来又会多好多种啊哈哈。。。kacilan vs. ilanljin都说得通而且好看，问题是用哪个？所以意译这件事情只能等用的人多了才能见分晓，现在非要搞出一个一致同意的准则，只能把时间浪费在争论上。


你提到了形译，这个是可以坐下来讨论的，而且应该打不起来XD～但形译这件事情意义并不大，满语的发展首先遇到的难题是意译，形译则比较容易。像化学词汇这种，满语还远没到总结这个问题的时候——因为现在你也写不成化学书额。。。

ridaikin

今天忙里偷闲，刚上来。bibi两句，首先，这位小弟弟/妹妹，
你提的问题，至少5年以前就不断有人提过。后来大多数不了了之，如muke说的一样，罗XX架，
满语的问题，满文的问题，光凭意气或者说志气是不够的。
很复杂，如果你有兴趣，不妨先学学满语，学个一年半载的，自然很多事情就明白了。

ridaikin

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min non，我一个老不上线的人又招你了？O(∩_∩)O哈哈~
goidame sabuhakv bihe, hoo seme yabume bihe?

PS:现在如果在网上发东西，还是用M转写吧。毕竟人多了。

ridaikin

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这位老兄，
蒙古国一律基里尔字母，没有排版问题。
PS：最近在学基里尔蒙文，看惯了回鹘文，感觉不爽，但是确实他那个很有语音学的道理，的确适合了他那个方言了。

ridaikin

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内蒙古蒙校的中学课本，数理化，都是传统蒙文排版，竖版，没有问题，公式逆转90度插入文字里，没有问题。
当然，如果不想逆转公式的话，蒙文还有横写字母。须知道，回鹘字本身就是横写的，1000年前，受到汉文格式影响，才竖写的，再改过来，没有问题，只是看着字体不太习惯鸟~

osynlig

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谢谢，这样的回复就比较服人，也易于接受了。

但我还是觉得，如果这些满语研究者和教学者总是在c vs q，以及kacilan vs ilanljin这样鸡毛蒜皮的问题上争论不休的话，满语的复兴只能因此而被无限期地拖延。（号外1：ilanljin蓝色部分是什么拼法啊？号外2：ch和结尾y简直是无稽之谈，这个转写法的发明者是怎么想的？）这是悲哀，这样的学者不是占着位置不干人事么？

但既然你也提到”难题是意译，形译则比较容易“，那为什么不直接采用容易的方法，而在困难的那个上浪费时间，还说”形译这件事情意义并不大“呢？不理解。我的想法是，既然kacilan和ilanljin两方谁都不服谁，不如干脆直接把triangle改写成triyangle，引入了事，也就没那么多争论了。不过肯定又有专家跳出来说triyangle跟满语的”三“和”角“都看不出关系了。

不过这样考虑行不行，就是大家分摊任务，比如sure联合几位国际关系专家，专门翻译各国地名人名，sure主持，几位专家做参谋，共同制定地名人名的翻译标准；金标联合几位生化学科专家，专门翻译生化专业名词，标哥主持，专家参谋，制定生化词汇的翻译标准；你（兄台哪位？优酷视频sure之外的那个讲师么？）联合几位数理专家，安老联合几位艺术类专家，等等，分头行动。不是各有见解互不相让么？那好，在你分头负责的那个方面随你规定，其他人最后在这方面都统一听你的，同理你在别人分头的方面也就只能听人家的，这样就不打架了。

说实在的，这么多人都对满语有很高的学习热情，还不是因为想尽快复兴民族语言么，要复兴就得在生活中有应用，光学会问早请安，插科打诨有什么用呢。想用满语聊一聊足球都做不到，那才郁闷。可以说，绝大多数人学满语就是为了交流，想读文献的是少数，更谈不上成为语言专家。如果在造词问题上无休止地争论，最终耽误的只能是民族语言的复兴，并且把一拨又一拨的满语学习者的热情消耗殆尽。

osynlig

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谢谢回复。

”你提的问题，至少5年以前就不断有人提过“，我猜也是，这样的问题还是挺明显的，我一个新手都能想到的问题，那么多专家研究那么多年怎么就想不到？

但是我就不明白他们为什么要打罗圈架？！5年前啊，假设他们5年前就各让一步，分头工作，再各花2年的时间各自完成任务，再花1年时间汇集整理出版，那么到现在也就成形了2年了。那么我还有必要有可能跑到这里浪费时间大吐苦水么？恐怕早就抱着统一版本的教材埋头苦读了。就算第一次整理出版的方案有什么缺陷，大家上网一吐槽一反馈，自然就明了了。二次修订就是。

5年的时间发生了什么？有人发现了问题，反馈了却得不到解决，甩手不干了；有的人发现反正有了问题也解决不了，不如就回避问题，所以经过几年的学习，打招呼他会，讲寓言故事他也会，甚至还能读文献，结果让他简单地谈论一下足球篮球，他不会了。可是日常生活中，是几个朋友侃球的机会多，还是将语言故事的机会多呢？

5年啊，真的不希望5年后的我成为上述任何两种人当中的一种。

H.Muke

ridaikin 发表于 2012-3-26 11:18
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min non，我一个老不上线的人又招你了？O(∩_∩)O哈哈~

说肉筋肉筋到～～～ goidame sauhakvbi~~~ bi te yamirigiya gurunde tembi, inenggidari urebusu de afambi

H.Muke

osynlig 发表于 2012-3-26 11:55
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谢谢，这样的回复就比较服人，也易于接受了。

应该是ilaljin，笔误笔误。ch y写法出于语言学考量，你的评价很好的展现了为什么会掐架这一点。

音译triangle这么复杂的发音还不如音译“三角形”，更方便，更容易理解，还不用背英语单词了，否则pentagon, hexagon,heptagon,octagon,enneagon,decagon这些词怎么办？照你的说法还是音译汉语方便，而且关键是，不是所有人都懂英文词根词缀，X角形音译之后完全是辞不达意的效果。这种词音译，那和非把meihejen写成“hoce”有什么区别？

翻译工作的确是要学相关专业的人参与进来，你的方法是可行的。可是，第一，这个问题有这么迫切么？日常话题能谈到生化来？第二，参与人的满文需要很好，新词创造需要一个基础，词根词缀的整理就是其一。

第三，想聊足球（或者其它话题）现有词汇足够你表达大概的意思了，说不上的也就是个别词而已，这些词说话的时候暂时用英文或者汉语不可以？因为不会个别词就不说满语了？学习热情的减退真的是因为没有新词的缘故么？使用频率高的新词已经公开过一批了，每天努力说满语的人增多了吗？换句话说，现有词的基础上很多人都没有利用好，都不愿意在生活中努力使用，怎么能把热情问题归咎到有没有新词上？论坛上这么帖子，几个是满语回复的？不是聊天做不到的问题，而是大家不想做而已。把语言转化成满语输入输出，是个很费功夫脑力的事，大家不愿意用满语说话，不是因为没有新词，而是旧有词基础上说着都费劲，所以干脆学个大概就得了。难道你认为有了新词，说话就不费劲了？呵呵。

最后，尽管新词一直都有争论，但争论只限于少部分人之间，也谈不上“无休止的争论”。造词这件事情说到底跟大部分人没什么太大关系，多数人看个结果就好了，看不到也不需要参与背后的争论的。如何扯到耽误民族语言的复兴上来？anakv be arara dabala.

osynlig

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三角形-triangle-triyangle这些，只不过是我接你的话题提一下而已，事实上我也不认为翻译成triyangle是什么好事，因为毕竟人人都见过三角形，起名还是应该更贴近图形印象。但是类似于centrosome和positron这样的词，都是生活中很难形象化或经验化的新词，只是指代一件东西，我认为这样的词最好形译了事。

我一直比较推荐“形译”，而不是“音译”，所以无所谓英语汉语，希望专家们能快点制定标准就好。我当然不觉得日常谈话会谈到生化词汇，这样的词汇本身虽然不必要很迫切地规范出来，但我认为引入这样词汇的标准和规则应该尽快出台，这样就可以使每个使用者见到新词都会转写，而用不着每隔一段时间收录一些，等着专家去规范了。

但根据你的发言，貌似连”化学“ ”三角形“这样很生活化的词语到现在也没有？那就不应该了。比如我想说，”我在大学学习化学专业“ 或者 ”那块三角形的图案真好看“ 或者 这些很平常的话，却不知道怎么说，不是很郁闷么。

我身边没有满洲人，更没人学满语，所以只好自己找机会，比如像刚开始学英语时那样，写个小作文编个小对话之类的自己给自己看。结果写自己喜欢的运动，说到射”门“，结果不会写，憋住了；写自己喜欢的一本书，故事里主人公乘坐”飞船“，又憋住了；写我的学校，教室里有”投影仪“，又憋住了；谈到吃东西，我不想喝”碳酸饮料“，又憋住了，这不是很郁闷么。这些词也可能已经有了，但是我确实找不到。

这些小事积累多了，真的挺打击自信心的。当然，上头只是举例，请不要针对某个词语做文章。

多数人当然不关心争论，可是争论一天不尘埃落定，新词就一天不能产生，等着用的人当然就着急了。

至于论坛里说汉语的事，应该是大家水平都不行吧，比如我，连你最后写的那句满语都没看懂的人，怎么可能用满语取代汉语来发表观点呢。说真的四个词我都看懂了，但是放在一起是什么意思啊？

H.Muke

osynlig 发表于 2012-3-26 14:35
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三角形-triangle-triyangle这些，只不过是我接你的话题提一下而已，事实上我也不认为 ...

anakv arambi 找借口的意思，多写了个be，囧。晚上脑子不清楚了。。。

1. 新词这个东西，如果你慢慢熟悉了语言其实可以自己造。比如飞船我觉得可以从deyere weihu 缩合成 deyehu。这种情况我一般会写最后缩合的词 deyehu后面加括号表明来源。投影仪helmeneku就可以。化学这个词已有，只是相对清代固有词而言是新词而已。

2. 新词我记得有个表的，可能本论坛没发过？论坛比较新，旧的讨论很多都没放上来。

fishcrystal

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也不是呀，2001年出版的日本教授写的满语教学，就提到了这种会，而且与与会代表讨论，并且用拉丁转写交流，很顺利。
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      你好好像很迷信有“地位”的人哦？  你知道去年的绥远城的旗产迁坟吗？能够给绥远族人最大支持的就是来自“没有地位”的族胞，并且解决这件事情。
---  是的，这个世界上是有一些“有地位”的人，但是还有更多“没有地位”的人，他们是我们民族的基石。
     比如阿克善，比如金老师，再比如索伦珠满语班那些连教室都找不到的人，还有那些名字很普通的族胞，他们是我们这个民族能够生存下去的最大的力量。无论在什么时候。

fishcrystal

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哈，满语365句的词，我看明白啦，

osynlig

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不是我迷信“有地位”的人，而是只有发言者有了地位，他的言论才有可能被大众当成权威接受，像我这样的水民发表的观点，无论对错，几乎没人鸟。这是现实，没办法。

就好比我上头提过好几次，如果有些制定方案的工作没人愿意做，那么我很乐意啊。虽然我能力有限，但是比如，把化学周期表里各元素的名称按满语发音引入，这样的工作我绝对有能力完成。虽然当前的满语远没达到使用化学元素的地步，但可以先把工作做了，然后搁在一边，等后人需要用的时候过来拿就是了。可是假设我真的做了这张表，有人承认么？不被承认浪费了时间也就罢了，很有可能还有人骂我不自量力。如果是这样，又何苦呢。

2001年我还小。这样的会议希望多开一些，而不是好几年才一次。而且会议内容和讨论结果应该想办法让尽可能多的族人知道才好。

fishcrystal

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我理解你的心情。你的心情也代表了新学习满语者的心声。他们渴望为满语多贡献一点力量。所以我觉得，那些老前辈要正视这样的力量，要允许人家质疑，，有疑问说明是好事情，说明参与人多啦。
     具体表现就是：要多像你这样的年轻人多一些活动的机会，多鼓励，多赞扬。
     这样我们的队伍才会越来越大。
-------元素表好像清末就有了，清末有好多新词都有，毕竟我们民族是个开放的民族。当年圣祖皇帝自己就能读拉丁文，对外来事物接受很强的

ridaikin

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Labdukan hvlaci, tacici, labdukan ulhici ombi dere... Mujanggao?

sears

以前“满族的天空”网站有过很多关于转写，新词，c或者q的讨论，可以在这里看看，供参考。http://users9.jabry.com/manchusky/archiver/wsdindex.html

H.Muke

fishcrystal 发表于 2012-3-26 21:25
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我理解你的心情。你的心情也代表了新学习满语者的心声。他们渴望为满语多贡献一点力 ...

见上贴

诸申巴图鲁

对于网络-asu-internet的例子，我认为我们当然不回去更改它，因为无论是汉语的“网络”，还是满语的asu，都已经成型好多年了，

你显然不知道，很多人反对的是asu，提倡用internet（在满文中），理由是，跟国际接轨

至于元素周期表，满文应该是有成熟的译法的，新增加元素，只要follow原有规则就行了，其实我坚持认为，经济、政治、娱乐领域的新词才是最迫切让普通满族人掌握的外来词，你说的那两个，由于视野所限，我不知道也没兴趣知道
另外请回应我10楼跟14楼的内容

诸申巴图鲁

也许有些话我说的也不太好听，但如果你真的有哪个词不会，不如加上几位老师的qq，直接问一下，说不定问了你就知道这个词早就有了，也可能每个人给你的答案不一样，但最起码你有了可有的选项，你的作文可以完成了，等你积累了一定这样的词汇，你就更有信心去参与讨论了