祝我姥姥平安

polyhedron

姥姥前兩天腳骨折了，節前幾天送病房做了手術。這兩天在住院病房裏感染肺炎，晚上剛剛被送ICU了。很是擔心。

姥姥家是滿族，旗人，漢姓“全”。到姥姥的爺爺還做官。看姥姥家裏人寫的回憶錄，據說老宅在北京東郊郎家園。郎家園有“郎邱”的墓地，傳說有御賜金頭。材料是家信，不便完全貼上來，抄錄如下：

“當修路（長安街東延）動工之際，有些郎邱的後代，抱著很大的期望想發點兒橫財。因爲傳說郎邱是戰死的，首級失落，故此皇帝賜以金頭。……當時她曾陪同婆母乘人力車去觀看移藏（移到北面不遠的穴內）。只見每座墳頭底下都沒有棺材，而是一口大缸。掀開上面的石板蓋，裏面坐著一具先人的遺骸，雙臂在胸前交叉抱肩。只有一座墳頭底下是三口缸，內有一男二女，應是合葬。所有的缸內均沒有殉葬物，更沒找到御賜金頭。是傳聞不實，還是後來被盜，一時成了懸案。”

後來他們也查過書，查到幾個不同記錄，都說是覺羅。有的說是正黃旗，有說是正藍旗，還有說是正白旗的。家族裏還有人明確說是正黃旗愛新覺羅。（很嚴肅的說。不過看http://manjura.imanchu.com/viewt ... &extra=page%3D1 。我說什麼好呢？）另外也有人說“郎邱”就是“狼丘”，應該是鈕祜祿氏，不是覺羅。也許真需要我自己去尋訪姥姥的兄弟家的男丁，抽血測一下了。

一來希望有人能幫忙考證出姥姥的滿姓和旗籍。二來，滿族有甕棺葬（就是把人葬在大缸裏）？

希望姥姥早日平安出院。

青年满洲论坛

你可以咨询下哈拉与旗籍版块的版主~

祝姥姥健康！

Beri

musei manju abga egen sini mame labdu daijilam tuwaxatambi.为你姥姥祷告，会很快出院～

橘玄雅

呵呵 這是我遇到的最好處理的尋老姓情況了……

首先解釋甕葬的問題。

旗人入關之初，遵循入關前的風俗，習慣火葬，火葬都是甕葬。諸王貝勒的墳地，清初很多是甕葬。
至於您家的情況，兩種可能性：
1.本身是火葬的甕葬形態，後人“神話”了，或者流傳有失實的情況。
2.本身真的是真人甕葬，那麼可能是入關后跟漢俗合流的產物？
說實話，這種例子是本人第一次見到。

然後說老姓

第一，“金頭”這個傳說，基本上滿洲家族的傳說上都有……跟“正黃旗”、“抄家（抄斬）”、“發配”、“逃生”，並列為“旗人傳說五大俗”……可信度相當之低。

第二，按照清代旗俗，旗人老宅均在“旗城”內。郎家園在東便門東北，東便門是旗城的東界。由此可知，郎家園應該是你家在郊區的別墅，而並非我們傳統意義上的“老宅”。

第三、東郊郎家園，的確有一個“郎邱”，在史料上我們管他叫“郎球”。郎家園因郎球而得名。

第四、您家里人說的沒錯，是覺羅，也是“郎”。郎球在清代被稱為“覺羅郎球”，是興祖直皇帝第三子索長阿的曾孫。索長阿，是太祖的三伯祖，所以也被稱為“三祖”。根據清代的規定，顯祖之子為宗室，其餘均為覺羅。

故而，您的外祖母，姓愛新覺羅，屬於愛新覺羅的覺羅，而非宗室。

第五、郎球的旗籍是有記載的，根據《清史列傳•卷六•郎球》，郎球是正藍旗滿洲。而郎家園在東便門東北，東便門以西，即是正藍旗旗地。

可知確係正藍旗。

PS：從您家的情況就能看出，宗室覺羅後裔自稱“正黃旗”就有多多了……

再PS：科普一下，愛新覺羅這個姓氏，被人為的劃分了兩個階級，即宗室、和覺羅，宗室是皇族，覺羅是“半皇族”，這兩者是血脈近遠的區別，但是姓氏都是愛新覺羅。宗室覺羅的“覺羅”，跟我們說的“覺羅姓氏”是兩個概念，什麽舒舒覺羅，伊爾根覺羅，那些都是“覺羅姓氏”（覺羅哈拉），而跟宗室覺羅的“覺羅”不同。

再再PS：如果您知道您外祖母之父、之祖父的名諱，可以找我查詢宗譜。不過我台式機電腦癱瘓中，硬盤里的資料無法調用，估計查詢需要一個月之後了……

H.Muke

默默祝福一下……

ajigeucun

你在 台湾 ？？香港？

橘玄雅

默默祝福一下……
H.Muke 发表于 2011-2-6 17:15

s~e~f~u~~~~~~
menggun be sabuhabi~~

polyhedron

umesi baniha! 有機會一定多多回報！

感謝指教，我這纔剛明白Gioro也不止一個意思。

那還有請問，Irgen Gioro這些“覺羅姓氏”是否（至少理論上）和Aisin Gioro有父系共祖？

Halukan

祝姥姥平安。

橘玄雅

umesi baniha! 有機會一定多多回報！

感謝指教，我這纔剛明白Gioro也不止一個意思。

那還有請問，Irgen G ...
polyhedron 发表于 2011-2-6 17:32

哈哈
這個問題提得好……
這其實是以前清史界的一個論題……

滿洲的姓氏，分成mukvn和hala，一般的形態是mukvn+hala，如蘇完瓜爾佳，葉赫那拉。
這種“同hala”的特點，是“同哈拉不通婚”，也就是漢人說的同姓不婚。
由此可見，hala本身是姓氏來源，也是血緣姓的代表。
但是有兩個例外
一個是那拉hala
一個是覺羅hala

覺羅hala的幾個覺羅之間，基本上是互相通婚的，所以可以知道，覺羅並不是傳統意義的上hala，他們缺乏血緣性。
或者說，愛新覺羅才是一個hala，愛新並不是mukvn。

另外說下，嘉木湖覺羅和伊爾根覺羅氏同宗，二者不通婚。

具體覺羅hala之間的關係，恐怕還要靠分子人類學，哈哈……

polyhedron

這就好辦了。我現在已經有一個Irgen Gioro的結果（但孤證有時候還不敢完全確認）。然後再去我姥姥家採個樣，如果能對上，就能確定了。但假如對不上。。。不太好說，有可能Irgen Gioro和Aisin Gioro本來就無關，也可能中間哪一代有過繼、從母姓、冒認之類的事情（但不知道滿族這種情況多不多？）。

橘玄雅

這就好辦了。我現在已經有一個Irgen Gioro的結果（但孤證有時候還不敢完全確認）。然後再去我姥姥家採個樣 ...
polyhedron 发表于 2011-2-6 17:49

從母姓的情況在清代是極少的
宗室覺羅的情況，由於有宗人府的管理，比一般旗姓略好一些。
清代的旗人，以京旗的資料來講，最重要的問題是“抱養”……
京旗抱養風俗據說很甚
所以這個能不能查出來
我也覺得不大好說……

小豆包

祝好人一生平安快乐健康长寿

昂邦章京

祝福、平安~

昂邦章京

回复 10# 橘玄雅


    说到嘉木湖觉罗，我一直有个疑问，穆昆可以随便改吗？

橘玄雅

回复  橘玄雅


    说到嘉木湖觉罗，我一直有个疑问，穆昆可以随便改吗？ ...
昂邦章京 发表于 2011-2-7 04:34

理论上说是可以随便改的
因为mukvn本身不是姓氏构成之时就有的

但是呢 mukvn实际上有很多问题
我有篇论文是写mukvn的实际作用的

简单说 mukvn这个东西在满洲人的意识中不是很重要
除了叶赫那拉、爱新觉罗这种非血缘mukvn，只有苏完瓜尔佳这样极少的血源性mukvn我们会经常提到
其他的mukvn基本上都是很少被使用
只有在涉及到精密的谱系问题
才会使用mukvn

昂邦章京

回复 16# 橘玄雅


    受教。

    另外，该如何看待爱新觉罗、伊尔根觉罗、西林觉罗、舒舒觉罗等觉罗氏呢？觉罗到底是不是一个姓氏？我曾经在网上看过启功先生说自己不姓爱新觉罗时而做的一番解释，更多的记不清了，但很清楚记得他说觉罗是什么大宗的意思，本就不存在。按照他的说法，我得出了爱新觉罗应该解为黄金家族之后，伊尔根觉罗则是平民之后。但随后我又查阅到宗室金启孮先生考证出来的“觉罗是金朝交鲁氏”的说法。而出身顺承郡王家的瀛生先生更是认为觉罗氏乃赵宋之后。仔细拜读，各有道理，已难辨孰是孰非，所以希望参考一下橘君的看法。如果你认为以上三位谁的看法有失道理，请说出理由。

橘玄雅

回复  橘玄雅


    受教。

    另外，该如何看待爱新觉罗、伊尔根觉罗、西林觉罗、舒舒觉罗等觉罗氏呢？ ...
昂邦章京 发表于 2011-2-7 23:57

啊……
最近问的问题愈发的有深度了
不容易啊…………

觉罗哈拉的问题学术界没有定论，你可以认为觉罗是一个“特殊的哈拉”，其实觉罗并不特殊，因为还有那拉，那拉哈拉也是非血源性哈拉……

然后说那几本书的问题
1.启功的书可以撕掉了……启功一辈子跟宗室过不去，最后还留下了这本祸害。那本书没有任何道理，因为启功自己都没弄懂觉罗哈拉和爱新觉罗里的“觉罗”有什么关系，他说的大宗，说的是在爱新觉罗哈拉里，宗室是大宗，而“觉罗”是远支。此觉罗是宗室划分的那个觉罗，不是觉罗哈拉的觉罗。
2.文蓬是满语大家，但是他不是历史大家……他的“觉罗=赵”说，主要依据是他的老师告诉他的。他的老师就是同光清语六贤。按照他的说法，觉罗的“觉”，念成“jiao”。就是赵的化音。这个说法比较奇特，因为目前为止，貌似只有文蓬自己这样说，诸王的后裔，包括很多大宗，都念“觉罗”。或许从语言学上“gioro”和“jiao”比较贴近？这个我就不敢说了……不过我个人认为文蓬的说法不是十分可信，我在一些专业论文里，是把文蓬的说法当做“仅供参考”来用的。
3.启孮是这三个里唯一比较靠谱的，因为他既懂满文、女真文、也熟悉历史。我个人认为，交鲁氏的说法，是目前最可信的说法。


另外，觉罗是宋赵后人的说法，其实清代就已经有了，昭梿也隐约提到过，这个具体不好说。
再另外，其实有很多人也写过这个论题的，比如说网络上的伊尔根前辈写过觉罗探源，他认为觉罗哈拉是“基于某种共同利益或者思想结合成的哈拉”。另外，清史大家孟森的徒弟，郑天挺，也写过《爱新觉罗由来》。都可以一看。

不过结合我知道的宗室传说，和我浅陋的知识，还是启孮的最为可靠。

昂邦章京

回复 18# 橘玄雅


    有道理。启功先生每每谈到自家身世好像总是怀着一股怨气，对宗室又常怀讽刺挖苦之意。本人因其国学大师身份，而他那番言论又常被人引用，所以最初仍不敢轻弃其观点。
    参考橘君之言，的确是金启孮先生的说法最为可信，但觉罗与赵之处仍难以释疑。因为每种觉罗氏都有相当一部分人改汉姓赵氏，难道仅仅巧合乎？

polyhedron

“覺羅”和“交魯”是否能通，這個我不能排除。但從語言學上來說，我只知道現代滿語和漢語的對音關係，而古代女真語，尤其具體到什麽時代的對音關係，這個我還沒學習過。

“覺”和“交”的聲母在漢語一直是同聲母，經過/kɯ/ -> /ki/ -> /c/ -> /tɕ/的變化。韻母不太好說，“魯”在漢語的韻母在隋到初唐還是/o/，從晚唐起應該已經成/u/而非/o/了（但也不排除北方口語的變化比中原標準語晚。朝鮮語漢字音和古代燕方言有密切關係，但到現在還是/o/）。但我還是不清楚女真語裏面有沒有從u變成o，或者因爲當時譯音的時候漢語正好沒有/o/這個韻。總體來看，“覺羅”就是“交魯”的可能性不小。

“趙”字的聲母不同，是舌音（捲舌塞音），可能比較早變成齒音（捲舌塞擦音），但覺應該長期還是牙音/k/這一系的。韻母不好說，-ro也不知道怎麼解釋。個人感覺從語音上不太靠譜，但也不能完全排除。但從歷史上也不能說肯定是錯，持這種觀點的總有其它證據吧。

這個懸案可以從分子生物學測Y染色體解答的，但還是需要比較大量的採樣，愛新覺羅需要幾個、其它覺羅姓氏有了最好，趙宋後裔要十幾個纔足以定論。