宜里恒 发表于 2011-8-17 15:18:28

清国是中国么?


    想起一个事,和大家共同探讨。多年来,网上除了满人和汉人愤青间的对骂,还有就是关于清代是否属于中华正朔的问题。
    有观点认为,清朝是满洲人侵略中国大明,头型变了,服饰变了,国家的满族痕迹很深,所以属于侵略和汉族国家亡国的性质,故而清代不属于中华正朔。
    另外的观点认为,清代满族统一了中国,文化上还是汉的,就连国号也是汉式的“清”,皇上的庙号、谥号,顺治之后皇帝的姓名,制度、社会架构、国家大体的风俗习惯都是汉人的,所以说清代属于中华正朔,是汉文化征服了满武力。
    我是这样看的,中国自古没有国家概念,而是天下的概念,普天之下,莫非王土,率土之滨,莫非王臣,只有朝代的更迭,没有国家的替换。所以,中国到清末为止一直没有国旗、国徽、国歌、就连国界都没有。自古以来,凡是大一统王朝,如汉唐元明清,都以天朝大国自居,看待外国和看待周边蛮族的眼光都差不多,都是“未化”之地。所以出现了乾隆末期英国使团跪拜礼的争议,因为当时乾隆看待英国就如同看待喀尔喀蒙古一样,“都是朕的子民”。
    所以说,我认为,没有必要争论清代是否是中国的正朔,因为中国在古时不是国,而是地域名,天下之大,中国居中而已。
    自然,爱新觉罗清之于中国,如同前赵、后赵、前燕、前秦之于晋代,拓拔魏、宇文周之于南朝,耶律、完颜、孛儿只斤之于宋,都一样。
    举个例子,假如说,汉朝时,罗马军队打到了中国,罗马的一个将领当上了中国皇帝,贵族阶层是罗马人,取个中国的年号,如“罗”朝,千百年后的史书上,也会将“罗”朝列为中国史书的一章。
    个人想法而已,供讨论,请族胞们各抒己见。





ilariuju 发表于 2011-8-29 18:35:49

说的不错,不能以古代的眼光看待现在问题。亦不能以现代的眼光看待古代的问题。

昂邦章京 发表于 2011-9-24 04:39:10

认为是者,大家团结一心、无需赘言。

认为不是的话也简单。孙那一伙人不是说了驱逐那啥,恢复中华、以明为正朔、不继承清的一切么?那别忘了把清比明多出来的地盘也给吐出来、

宜里恒 发表于 2011-9-26 08:54:48

回复 3# 昂邦章京


   好久不见   近来可好?

昂邦章京 发表于 2011-9-28 07:48:50

还行,就是没啥时间上网

满洲弓神 发表于 2011-11-12 17:33:03

对外称呼是什么?得到的信息是清国

满洲弓神 发表于 2011-11-12 17:35:04

这个问题以不同角度去理解的人得出的答案是不一样的!也统一不了~

27heaton 发表于 2012-2-1 21:46:49

本帖最后由 27heaton 于 2012-2-1 21:59 编辑

怎么在哪里都能看到这种无语的帖子。清朝绝对是中国的历史的一部分。我也不知道网上谁无聊透顶,找出慈禧的一些话,雍正的那句话,乾隆的一些话。以点带面来看问题。要找证据我可以找到更多清朝皇帝说中国的证据。

质疑清朝不是中国暗含“中国就是汉人建立的国家。”这个意思。但是这个根本是错的,汉人本身就很杂,有过N次融合。唐朝的李世民有3/4的鲜卑血统,他老婆长孙皇后是纯鲜卑人。明朝的朱元璋也来自回区,有说他有可能是回人,但是他老婆是马皇后,看到马就知道她老婆应该是什么族了吧。没错就是回族。朱元璋手下那么多回将。按照这标准,唐,明都不能算中国了。

根本上,这个提法就混淆了2个概念,那就是国家和民族。那么什么才是中国呢?只要 继承中国国家信仰的都是中国,传承文明的都是中国。什么是中国的国家信仰有以下几个方面:
1. 核心土地: 土地是国家的根基,是认同的基准。清朝完全继承了中国的核心土地。定都北京,经略江南。
2. 国家信仰: 中国的国家信仰是以儒教为信仰的为传承的。儒家不是汉人的信仰,不过是汉人首先确立儒家的地位。孔子难道是汉人?孔子比汉族的诞生早了几百年。本质上这个问题是英国人现在还是不是美国人,西班牙人还是不是阿根廷人。后来北魏孝文帝也接受了儒家,同样的事情也在清朝,传承了一样的国家信仰。
3. 政治体制,结构,社会风俗。清朝更是没有问题, 皇帝制度,士官制度,人才制度

所有的这一切都表明清朝完全是中国历史的一部分。从文明的传承角度来说更是没有任何问题,不过清朝是满族人当老大, 有融合了满族独有的东西而已。但是这根本不影响文明认定: 比如美国这次是黑人当老大,那么现在美国就不是美国历史呢? 简直是荒谬的说法。所以只要分清楚国家和民族的区别。这个根本不是问题。当然你要硬挑历史的细枝末节,雍正说的某句话xxx的,那我也没办法。

另外,元朝的话就根本不是,完全不符合以上3个标准。中国确实属于元朝的殖民地 。蒙古人完全没有继承中国的信仰。 另外本朝其实也不太符合。。。

乌真超哈 发表于 2012-2-26 11:22:03

满清帝国是东北人建立的强盛王朝,你要说满清不是中国人,先问问东三省和东蒙两亿人口同不同意! 清太祖努尔哈赤是明朝建州左卫督指挥使,二品武官,龙虎将军,世袭罔替;有万历皇帝御赐的宝剑为证,至今还陈列在沈阳(盛京)故宫里,罕王是以明朝封疆大吏的身份入主中原,并非异族对中原的征服战争

满洲弓神 发表于 2012-2-26 14:33:21

以那时期的政治氛围来评判而非近代历史观!那时期满洲人认为是就是不认同就不是,你们作为其后人没资格替其决定归属!勿把你们的价值观和认同感对满洲祖先们做利益捆绑!
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