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第一、满语的口语和书面文字没有差别,满文记录的就是满语的口语; 第二、满语与锡伯族语言的差别类似汉语东北话与四川话的差别,所以不可以拿锡伯族语言当做满语口语,偷换概念。 语言学对于口语的定义 标准语是一个民族经过加工和规范的共同语,有书面语和口语两种形式,书面语形式是指文学作品、政治科技论文、教科书以及报刊语言等;口语形式是广播、电视、话剧等使用的语言。 ------语言学教程,王远新编著,民族出版社 |
文中所举例子没有任何说服力,例如menen表示迟缓的意思,muke menen表示水流迟缓,这是不用懂锡伯语的任何一个人只要对满语词义深刻掌握都可以猜到的意思。此外macumbi 和macuhvn的例子,如果不能判断其为何意,只能说学习者对于满语词缀的意义的掌握还欠缺学习, 此外锡伯语言中无法表达的细腻思维、概念,而在满语标准口语可以表达的例子那就多得太多了,满语标准口语可以用来书写国际条约、法律、和科学技术论文,而锡伯语却没有自己的标准化体系,根本无法做到满语口语可以做到的东西。 |
本帖最后由 诸申巴图鲁 于 2011-11-30 00:54 编辑 蒙古口语与蒙古文不一致,是蒙古人的约定俗成;锡伯口语与锡伯文不一致,是锡伯人的约定俗成;满洲人虽然差点丢了自己的口语,但书面文字仍在,且满洲人还没有重新形成约定俗成的文言分离,那为什么要舍弃从文字里可以得到的东西而去追寻那本身就不知道有没有的音变呢 monggo anggai gisun monggo hergen i adali waka seme,monggoso beye boljohongge sibe anggai gisun sibe hergen i adali waka seme,sibese beye boljohongge te manjusa beyei anggai gisun elei akvcibe bithe de hergense kemuni bi,ereci manjusa hergen ci adali waka gisun oho unde,tuttu oci ainara hergen ci bahame muterengge be waliyafi tere beye bicibe akv hono sarkv mudan i kublin be baihanambini? |
满语的口语和书面文字没有差别,这是满语先进的具体体现,这也是满语的优势所在 这样有利于满语学习者学习这门语言,也有利于满语表达严密的逻辑思维 更有利于说满语的人们之间的交流和信息的高效传达 这个世界的所有民族都在追求文言一体,没有哪个民族追求文言的分离,满族也不是缺心眼儿的群体,何况我们的满文记录的就是满族人确切的说是建州女真人的口语,大家可以看看满文中有没有n与b挨着的单词??满文中只有m与b挨着的单词,说明了在用满文字母拼写满语口语的时候,已经想到了语流音变的细微之处,所以可以说根本就不存在满语文言分离的现象,只能说是有些人以锡伯语偷换满语口语的概念造成人们学习满语的误区,减慢人们学习满语的速度和效率。 |
你说的应该是,蒙古语和蒙古文不一一对应对吧?就像英语,book读作布克,而不是包克。即便是朝鲜语应用的朝鲜文,虽然文字创立没多久,但是文字和语音也不是完全对应的,俄语也是一样的。 你说的口语是生活用语,而书面语是指文学语言,文盲当然不会说书面语,因为没有文化,不是将口语写下来,就是书面语,写下来叫文字,书面语不一定非是文字,书面语可以是广播电视,可以是书籍,可以是日常唠嗑,虽然唠嗑很少用书面语。 我说埋汰,你知道是脏,但是把这个词写出来:埋汰,这两个字也不是书面语,就是印在天安门上,也不是,口语就是口语,当然,埋汰是东北口语,或者对比普通话,这叫方言,但是在东北范围内,这就叫口语,谁都会说脏,但是你别人说脏,别人会认为你这个人很做作,这就是文化认同。 所以,约定俗不俗成,这个没有啥,只要我们学的东西是对的,并且能够绝对分清学的是啥,就够了。 最后一句,不是说给你的,就这个地方补一句: 混淆概念,万万不可取。 |
当满语学到宋熙东的程度,就不会像周洁同学这样思维混乱了。 宋熙东正是证明了,没有锡伯语,满族人可以更快的学会满语,并且学的是纯正的满语。 |
另外请锡伯语大师,用锡伯语翻译下面几句话,来证明锡伯语的严谨和丰富。 1、你不能使我忘记。 2、你使我不能忘记。 3、我想让他和我一起去学校学习。 4、请不要吸烟(命令语气的) 5、请不要吸烟(委婉语气的) 6、请不要吸烟(禁止命令语气的) |
enduringge ejen absi jio seci uthai jimbi sembi danjila sei takvraha elcin be gemu ejen i jakade benebuci niyalma largin giyamun i morin isirakv be boljoci ojorakv seme cikir jaisang be teile icihiyara hafan nomcidai de afabufi ejen i jakade hahilame benebuhe aldar gelung ni jergi jakvn niyalma be amban be godoli balhasun de gamafi tebuhe giyamun deri ejen i jakade benebuki。 请锡伯语大师翻译下这段满语。 |
学习满语,我只会以1911年以前的满语为标准,我会用1911年以前的满语来判断1911年以后的东西是否正确,我学习满语,不想被写论文出书混职称的人误导了学习的思维,浪费我自己的时间。 |
我仔细琢磨了洁哥的回复,感觉咱俩说的不是一个事。 首先我说的不是词汇的问题,具体事物的名称,或者所用动词名词的差别,我只是倾向于以清文文献为标准,在口语中,用清文典籍的说法或是锡伯口语的说法,我都接受 其次句法上类似,不排斥锡伯口语,但以清文典籍为参照 那么下面说说音变 像英语中oo读如u这样的用法,这样的音变有系统性 满语里也有音变,比如ao,io,oo的读音, 但二者不同,满语的这类音变跟自然度因素有关,而英语的只能看做约定俗成 俄语的元音音变大多是由俄语的语速造成的弱化,有一级弱化跟二级弱化,属于自然度因素 辅音的话塞擦音也是自然度因素,d、t读如j(清浊两个)这个是颚化,倒是更像约定俗成 朝鲜语(韩语)我学过,绝大部分音变是自然度引起的 蒙古语我不会说,学过几节课,但从蒙古文阴阳性元音跟gkh拼写相同这一点来看,肯定不能用自然度来解释,而满文上述两个要素是从正字法上就区别开的,是从根上避免了这两类文言分离 而锡伯语的情况是,其实在发音上跟书面满语(不是文言满语或者说较为正式的满语,清文启蒙就是用书面满语记录的口语)的差别并没有那么大,至少大部分是自然度的因素,更多的差别,我觉得还是在词汇和文法上,不管怎么说,对于初学者,锡伯语的元音脱落是很难掌握的,就我个人而言,英语的很多音变我都是在学了一段时间以后才学会的。而且,锡伯语的元音对调比如sain→sien这个只能看做约定俗成,这一类的音变,我还是觉得不必掌握。 |
学习满语最务实的做法就是熟练掌握十二字头的读音,然后按照十二字头的读音能够准确读准满语单词,之后学习满语语法,最后把清文启蒙背下来,完成这些学习之后,就会发现口语问题根本就不是问题,而且会认为锡伯语跟满语就是两回事。7、8年前,那些讨论口语和书面语问题的人,直到今天仍然在讨论口语和书面语的问题,而像宋熙东同学这样严格按照标准学习的人,早已经可以自由对话书写文章了。 希望更多人不要再浪费时间和精力了。 |
我学习满语,只是为了更多的交流,不会因为锡伯人和满族人小小的差异,而放弃满语365句口语的学习。 我学习满语,只希望我们的部落更加壮大,并不希望因为小小的差异,使原属于自己的民族的部众离开我们。所谓五里不同音,十里不同俗。大阪方言和标准日语完全不一样,但那也是日本语 |
本帖最后由 fishcrystal 于 2011-11-30 18:01 编辑 回复 childez 的帖子 jaci sain。支持,1 我们要想使自己的语言发扬光大,首先要听得起“争论”的声音,需要广开言路,而不是固不自封。 2 满语365句作为一本正式发行的流行读物(在当当网,第一次都买不到,脱销了,第二次才买到,网上下载的也最多),它有音频和文字,它满足了初学者最朴实的、最真切的愿望--请让我听听来自祖先的远古的呼唤。 3 标准满语和锡伯语的区别,并不是阻碍我们学习这本书的理由。这本书有局限性,但是作为第一本正式发行的流行读物,相当珍贵的。 4 标准教学固然重要,但是更重要的是,在快节奏的今天,如何吸引更多年轻人学习满语,否则,皮之不存,毛之焉付?最重要的是人,是群众基础。满族作为散居民族,在快节奏的今天,离开教学点得我们,最需要的是简便易学的自学的教材。最为初学者最普及的教材之一,这本教材恰恰可贵在此。有音频,有转写,简便易学。 最后希望,请编写者、满文教学者再接再厉,为我们编写更通俗更好的教材。谢谢各位。 |
满族祖先的声音是黑河何奶奶那样的声音,而不是卖羊肉串的声音,再者你以为一个民族语音多样性是好事么,再者365句那上面也不是锡伯族口语。请注意你研究问题的概念清晰,不然你的思想就是一盘糊涂账。 |
再者,如果你去过新疆伊犁,你就会直到在伊犁地区苏拉宫的满族说的汉语和察县的锡伯族说的汉语也不是一个口音,苏拉宫的满族人说的口音是北京调和东北调,而察县的锡伯族说的汉语是羊肉串调或者河南调。不信的人可以自己亲自去考察。 |
回复 jahari 的帖子 我自始至终都承认,锡伯话和满洲话是不一样的,所以,没必要一棍子掀翻一船人。你就是有天大的能耐,你能教多少人?那其他那些,例如楼上的crystal,想学,没人教,这些又有多少?如果说,学校教学,那我赞成钉是钉铆是铆,但是社会教学,即便是你不教,也有人自己去学,也不是所有人都会按照你指引的道路前进,但是换一个说法,我们可不可以告诉那些人,用一种什么态度来学习?不是所有人都有1911年之前的书,也不是所有人都看过,我理解你的心情,你的意思是要让那些深度学习的人,别走上了歧途。 记得最早的时候,大家在争论转写方式的问题,我和crystal的意见一样,都没有广泛的基础,争论那些高精尖的东西,没有意义,这也是为什么你现在去规范标准读音没有意义,因为基数太低,倘若有5000个操着各种强调的满语出现的时候,规范才重要,否则没有对象,规范给谁看呢? 你的出版物发行了,脱销了,这才帮助了那些想要学习的人,否则你在这辩论满锡口音问题,满锡语言问题,一点意义都没有,莫不如再多发几个好帖子。 如果就不认你这套的人,非要照着锡伯话去学满语,如果能学成,最好,找到了能可以和你辩论的人了,如果没学成,那对你来说,不屑一顾,因为他没学成不是因为他学的是锡伯话而没学满语,而是可能本身就是没学会。 所以,静下心来,别那么大火气,没人要怎么着,萝卜青菜各有所爱,是主流还是非主流,明眼人自有甄辨。 |
首先说yali sindahabi,yali在满语中,除了肉的意义之外,也有膘的意思,参见《新满汉大词典》823页yali词条;sindmbi在满语中也有增加、上(膘)的意思,请参见《新满汉大词典》677页sindambi词条。不知道yali sindambi有上膘的意思,不是因为不了解锡伯语,而是满文词汇量太少,或者说阅读满语书籍太少。 再说三家子管葱叫olo,olo是你个人的臆想标音,至于olo如何读音,请你用国际通用音标标出,并且给出三家子老人的实况录音,再做讨论, 此外按照穆林德夫转写方法olo在满语里是线麻、大麻的意思,具体满语意义请参考《新满汉大词典》603页olo词条。 |
回复 jahari 的帖子 请问你有能力让大家都听到何奶奶的声音吗?比如像满语365句一样能够公开发行,在网站上就可以买到。 ---bi oci oktoci.我们不是研究者,我们是普通的基本民众,是满文研究者的坚强后盾,如果没有大量满族人口的存在,请问国家会花钱养“闲人”吗? -------------------------- 我虽然没有研究过这个领域,但是我参加过一类国际学术会议,与会者6000人,来自世界各地。我惊讶的发现,发表论文的人,最重要的是吸引眼球。有意思的是需要给自己论文起一个有兴趣的名字,有些研讨会、论文的题目简直匪夷所思。 -只有先让“对面的MM看过来”,才能继续加深了解,培养兴趣呀 |
回复 childez 的帖子 BI SAHA,但是我在在学满语,在索伦珠网站呀,满文365句上自学,我还参加过网上YY的满语角呢。居然有个西北民大的人听懂了我说 的话,还对上了几句,真的非常高兴。 -----顺便说一下,我们学的通用教材就是满文365句 |
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