是否该去区分东部蒙古，鄂伦春

shurgan

      旧话重提，很多帖子在发的时候，是要把蒙古区分出来，或者更直接去区分赫哲，鄂伦春人。
      本人史书接触的并不是很多，几年来一直在找相关的资料。去了解，仅仅说一种了解，请路过的各位老师，同学指正。
      按照太祖，太宗皇帝当年的历史。其实跟东部蒙古密不可分。无论是通婚，还是贵族的演变，包括很多蒙古贵族经过那个年代的洗礼逐渐融合变成了当时manju的贵族。北方民族的习惯不能按照汉史上去严重的区分。更多的是某一个部族强大之后，周围的部族兼并，归属融合在一起。真正意义上的满洲应该包含达斡尔，赫哲，鄂伦春，还有锡伯，东部蒙古。为什么这么讲，跟蒙古朋友交流过，东部蒙古，例如呼盟，语言是跟达斡尔语可以交流，包括这次颁金节活动，跟一起的那老师也攀谈过，满语跟呼盟的蒙语交流基本可以完成。这更类似蒙古人，蒙古有各个部族。比如杜尔伯特，卫拉特蒙古人，在蒙古也有习惯称呼为杜尔伯特人，卫拉特人。同样，赫哲人自称为赫哲人，但实际上是肃镇族的一个部。建州人。更为接近以前的风格。这仅仅是即兴的探讨。希望老师可以指正。实际上对于这些更应该做为满洲人里面的一个部来讨论。比如到底说郭布罗氏是满洲人，还是达斡尔人？其实是索伦部的满洲人。

shurgan

更确切的说，汉族人是没有这种民族底下部族的概念，所以史书上是把部族划分成民族，这个是很不科学的，其实认真了解，东欧很多民族是属于斯拉夫人，是一个大民族底下的各个部族的说法更贴切，类似的还有日耳曼里的雅立安人。

Namutu

这个图是我做的，表达的是广义上的满洲地域概念。鄂伦春当时是索伦部的。

另，你要是会满语的话会发现满语跟蒙语的任何一个方言都无法沟通。而且满语跟鄂温克语、鄂伦春语、达斡尔语均无法做任何沟通。

蒙古是蒙古，满洲是满洲。

shurgan

所以更贴切的说法，各个部族之间并没有高低贵贱之分，相反很多建州本部的满洲人，地位却在旗人中属于普通旗人，或者包衣。而东部蒙古，达斡尔人，鄂伦春人之后在代青整个历史过程中出了数量相当多的将军，贵族。

shurgan

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这个其实已经解决过了。这里面已经有老师在呼蒙生活过。尤其在当时很多满洲人是可以用蒙语。即便是您做的图，蒙语可以跟达斡尔人做半交流这个是一位在中央民族的学习民族文化的宝劳日瑪去呼盟调研时候深入呼盟达斡尔人中间。还有满语究竟可以不可以跟呼盟交流，这个是在今年颁金节上和那老师攀谈时候问过的，包括在满族风情园的时候段老师和蒙古的保老师两个人也做过交流。不可否认一点，呼盟的蒙古人说的蒙语，有部分是不经意交流时候留在语言里的满语。文化，语言是可以渐融的。

shurgan

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并且我指的是东部，就是呼盟和察哈尔的蒙古人，事实上包括衣着，行为习惯上。是没有严格意义上的区分。

Namutu

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你的基础观点我看明白了。就是部族之间没有那么明显的区分，这个我倒是同意。但是论据不妥。

你说的宝劳日玛我认识，蒙族和达族能交流是因为他们都是蒙古语族。科尔沁人和达斡尔之间能半交流倒是不假。

满语和蒙古语之间有一些共有词。但这就和日语和汉语之间有很多共有词一回事儿。。根本交流不了 ，不是说俩语言“我”都说bi，走都是yabu就说明俩语言一样。这不过是上古时代共有的遗存。已经太久远了。

呼盟的蒙语可多了去了。你说呼盟的科尔沁方言还是巴尔虎方言还是布里亚特方言还是卫拉特方言？这些人我都有很好的朋友，别说跟满语交流，之间互相交流都费劲儿。。。

别总听别人说 可以去深入学习下满语和蒙语再做论断。。。

不说了，睡觉了。。

Namutu

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你看，你又错了。察哈尔是西部蒙古。

shurgan

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单纯靠语言区分，而把历史和情感区分开，这是一种愚昧的做法。

宜里恒

欣赏两位海洋般的学识。

疑问是：我们这边认定情感区，但呼盟、达斡尔、赫哲那边认吗？

shurgan

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东蒙古和西蒙古看待满洲的态度是不一样的。包括齐齐哈尔一带的达斡尔人也是一样。从小在齐齐哈尔长大的，当地周围达斡尔人是排汉很严重，但对满洲人和蒙古人不排斥。

shurgan

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不好意思，因为我上面说的是讨论，不是定性或者论文，只是说说自己的看法。

fishcrystal

哈,那次说SAIN YVN?回答说SAIN,在火车上,大家讨论说,就是因为是东部蒙古的人,所以才听懂了的

fishcrystal

我觉得满洲和东蒙古很有感情,人家认不认的关键在我们有没有实力.但是这个问题涉及族群认知,很关键.我看过一个帖子,大连庄河的巴尔虎蒙古的后代,民族报的是满族.就出现自己民族认知的问题了.他刚开始学的是满语,学的已经很好了,后来改学蒙古语,就讲蒙古对他们也不是很认同.最后,他去和90岁老人讨论,老人对"旗人"身份很认同,称"我们蒙古人打到哪,大清的疆域就到哪里"又发现本族在沈阳的一个画家(记不清了)就是坚决认为自己是满族.这个人自己也很困惑.
还有河北一些蒙古族,后来不会说蒙语了,清朝后期也成了满族(大意,是看50年政协出的回忆录提到过一两笔)
--------------------我觉得,东蒙古跟我们关系很密切,有的已经融入满族当中了.现在由于我们没落了,蒙古跟我们又不亲了,这在清末就已经有表现,也是那本50年代出版的回忆录,提到蒙古王爷(也是清朝八大铁帽子王,生活中说道,他们是啥部落的首领,一直有供奉,清朝因为势没,外蒙古控制减弱,所以一直对他们有优厚待遇)

李想

顶 三 楼

ajigeucun

宜里恒 发表于 2011-11-23 08:32
欣赏两位海洋般的学识。

疑问是：我们这边认定情感区，但呼盟、达斡尔、赫哲那边认吗？ ...

我靠 这年头粪青满地跑

烏鴉

楼主说的 有悖于民众和语言的普遍认知 我是呼伦贝尔的满洲 但是我很厌恶把满洲和蒙古拉在一起 因为无论从语言还是民族心理 我们没有交汇点 这一点是我们双方的共识 几百个相同的词汇并不能证明是什么 韩国语里的单词 70%多还是汉语单词呢 朝鲜和汉族能攀什么亲戚哥们之类的么 你要是在这边生活过就知道了 达族和蒙古人一样 对满洲人充满着鄙视 偏见 甚至莫名其妙的仇恨 什么把属于达斡尔的土地送给俄国啦 驱使达斡尔给满清卖命了 故意通过种种阴谋诡计 削减他们民族的人口啦 都是这套理论 虽然我家亲戚里也有以达斡尔语为母语的达族人
我觉得楼主是在圈子外面空想-一点都不符合实际
满洲人是有骨气的
不喜欢这种脱离现实的假说

恩特根

烏鴉 发表于 2013-2-12 22:31
楼主说的 有悖于民众和语言的普遍认知 我是呼伦贝尔的满洲 但是我很厌恶把满洲和蒙古拉在一起 因为无论从语 ...

至于韩国语里70%是汉语单词这个事情，就是不懂韩国语的人这么讲，韩国语里分 固有词 汉字词 外来词，也就是说他们的语言里会用到这些词儿，由于受儒教思想影响他们过去习惯于用汉字词但是每个汉字词都有一一对应的固有词 也就是纯属韩国语。韩国惯用的汉字有1800个左右 每个字旁边都有标注比如说 子자(아들 자)旁边会标注 儿子的子 他们们如果不专门去学的话 是理解不了 汉字词的意思的，。

烏鴉

恩特根 发表于 2013-2-14 15:34
至于韩国语里70%是汉语单词这个事情，就是不懂韩国语的人这么讲，韩国语里分 固有词 汉字词 外来词，也就 ...

我确实不大懂朝鲜语，2002年版 《韩中词典》黑龙江朝鲜民族出版社 李相度等主编, 信手一翻，看看图中有多少汉字词?有几个你所谓的固有词 ? 别的词典也有,比如2001版《精选韩汉词典》商务印书馆 姜信道主编 如果真要认真统计下 其实汉语单词占韩国语（或者朝鲜语）已经超过了70%! 根本不是你所说的“每个单词都有对应的固有词”，如果您要是有精力，建议你做下统计，以最新的2012版洪满浩等主编的《韩中词典》为例，随便节选10页，你看看有几个固有词？能占多大比例？
爱自己的民族没错，但要是脱离实际就没意义了！只能给人留下笑柄。
日语中不乏汉语词汇，但这并不妨碍日本文化在世界上的影响力，不妨碍日本成为一个世界大国。
戒骄戒躁，不要把杜撰当成习惯！

烏鴉

恩特根 发表于 2013-2-14 15:34
至于韩国语里70%是汉语单词这个事情，就是不懂韩国语的人这么讲，韩国语里分 固有词 汉字词 外来词，也就 ...

我确实不大懂朝鲜语，2002年版 《韩中词典》黑龙江朝鲜民族出版社 李相度等主编, 信手一翻，看看图中有多少汉字词?有几个你所谓的固有词 ? 别的词典也有,比如2001版《精选韩汉词典》商务印书馆 姜信道主编 如果真要认真统计下 其实汉语单词占韩国语（或者朝鲜语）已经超过了70%! 根本不是你所说的“每个单词都有对应的固有词”，如果您要是有精力，建议你做下统计，以最新的2012版洪满浩等主编的《韩中词典》为例，随便节选10页，你看看有几个固有词？能占多大比例？
爱自己的民族没错，但要是脱离实际就没意义了！只能给人留下笑柄。
日语中不乏汉语词汇，但这并不妨碍日本文化在世界上的影响力，不妨碍日本成为一个世界大国。
戒骄戒躁，不要把杜撰当成习惯！