有关朝鲜的三则有趣的满文档~

H.Muke

想当年看不惯韩国人乱讲话发的旧帖，今日重新分享下：

当今许多韩国人处处胡说八道，一会儿说金代是新罗人建立的，一会儿又说 爱新觉罗 的意思是“热爱新罗”，一会儿又四处传播韩国起源论……

于是还是让我们来看看当年满文档册的各种记载吧~

1.清太祖朝满文原档（第二册昃字老满文档册）P121-122

...solho guruni bing an doo goloi guwancase hergen i buhvwa, giyanjo ui mafai (bithei) bethei fejile bithe aliburengge muse juwe gurun, ba na acame tebi nikan gurun be han muse juwe gurun amban seme banjime juwe tanggv aniya otolo emu majige serseme gasacun ehe akv bihe, te uwesihun gurun, nikan i emgi kimun kokon obi dailame uweihun irgen boihon oho, bi hanciki guruni kesikv anggala, duin tala de gemu dain kai, uwesihun gurun de inu sain uile waka kai. nikan meni gurun ama jui adali (kai). amai gisumbe jui maraci ombio, amba jurgan obi maraci oho akv....

原版翻译：朝鲜国平安道观察使朴桦，奉书于建州卫玛法足下：我两国土地相连而居，尼堪国（笔者注：即明朝）的皇帝以我两国为臣子，已经二百余年，无丝毫怨恶。今贵国与尼堪结了仇恨，因而战争，生民涂地，不但是我邻国的不幸，即四方均都战争了，也非贵国之善事呀！尼堪与我们*犹如父子一般，父亲的话儿子能违背吗？因为大义，实不能违拒。

*注：此处原版翻译为“与我们两国犹如父子一般”，这样翻译我认为不妥，meni 这个词意思是“我们的”，是不包括说话对象的，即仅仅指代朝鲜一方；若用musei 一词“咱们的”才是翻译所写的意思。

2.清太祖朝满文原档 页码不详

nikan solho gisun encu gojime ujui funihe etukui ulhi emu adali dahame tere juwe gurun emu gurun i ton kai !

翻译：汉、朝虽语言相异，然而发式衣袖一样，那两国实乃一国之流啊！

谜之音：可见在第三方眼中，朝鲜自古以来就是……

3.《崇德二年正月滿文檔》

daci suweni solho jalan jalan i dailioo, daijin (amba aisin gurun), daiyuwan, ere ilan gurun de dahafi aniya dari alban beneme hengkileme banjiha gurun wakao? suweni solgo gurun julgeci ebsi jalan halame gūwa gurun de alban beneme hengkilerakū suweni cisui banjihangge geli bio?

翻译：本來你們朝鮮不就是靠世代給大遼大金大元上貢磕頭才活下來的國家嗎？你們朝鮮自古以來有不給別國上貢磕頭獨立生存的時候嗎？

班布尔

第一段文字是《满洲实录》卷五里的记述，我刚刚抄写到这部分内容。

满洲弓神

{:soso_e179:}

宜里恒

有趣。

奇怪的是，宋代以来，朝鲜统一，三千里江山，人口也不少，在日本没发迹之前，地缘战略也算不错(中朝隔着鸭绿江)，为什么国力还不如三国分立时的高丽霸道呢？

不过，世殊时异，现在无论是韩国，还是朝鲜，都不能小觑。人家虽然分裂，毕竟还是个国家。
我们需心态放平，自强不息，这之后才会有睥睨天下，指点江山的胸怀

yanb

aisin gurun i taidzu hvwangdi wanggiya aguda i mafa daci solho niyalma bihengge mujangga. erebe "aisin gurun i suduri" de getuken i ejehebi, umai temxeme leolere ba akv.

aisin gioro hala daci sung huwei dzung, sung cin dzung i enen. erebe sara niyalma inu geren.

julgei gisun, "baturu i tucike babe ume fonjire" sehebi. utahai manju niyalma secibe geli ai ferguwecuke ba bini?

H.Muke

回复 班布尔 的帖子

是的。满洲实录是照着老满文档整理的，有些地方略有不同

H.Muke

yanb 发表于 2012-1-7 05:03
aisin gurun i taidzu hvwangdi wanggiya aguda i mafa daci solho niyalma bihengge mujangga. erebe "ais ...

aisin gurun i suduri sere bithe de ineku gisun "siyan pu（函普. aguda i mafari), tuktan solho ci jidere de ninju se funceme bihe" seme arafi bi. Umai tere be solho niyalma seme gisurere.
daci solho i ba de, cohome amargi ba de dade muse manjusa tehebi~ tere fonde muse be mo hoo seme alahabi. ere mo hoo sere gebu geli aisin i suduri de arafi bi.

yanb

H.Muke 发表于 2012-1-7 06:05
aisin gurun i suduri sere bithe de ineku gisun "siyan pu（函普. aguda i mafari), tuktan solho ci ji ...

inu "solho niyalma waka" seme sehekv.

橘玄雅

最后一段话……

H.Muke

橘玄雅 发表于 2012-1-7 14:46
最后一段话……

elbihe 发现的

yanb

manju da sekiyen i cimcin bithe (滿洲源流考) i gisun:

其帥本新羅人號完顔氏女真服其練事以首領推之自哈富(觧見前此又作龕福今併改按此所載諸名與金史異同者頗多今俱從金史改正仍注原文於下後同)以下班班可紀哈富生烏嚕(舊作訛魯)烏嚕生雅哈(舊作洋海)雅哈生蘓赫(舊作隨濶)蘓赫生實魯寔魯生呼蘭(舊作胡來)呼蘭三子伯曰和勒博(舊作核里頗)叔曰富勒蘓(舊作蒲剌束)季曰伊克(舊作楊割)伊克聚族帳最多謂之伊克太師能用其人遂稱強諸部賦歛調發刻箭為號事急者三刻之粟粥燔肉為食上下無異品和勒博四子長曰烏魯斯(舊作吳喇束)次太祖次太宗次曰賽音(舊作撒也)永昌八年秋太祖盡得遼東長春兩路始稱皇帝建元天輔改國號大金

H.Muke

yanb 发表于 2012-1-13 04:49
manju da sekiyen i cimcin bithe (滿洲源流考) i gisun:

其帥本新羅人號完顔氏女真服其練事以首領推之自 ...

满洲源流考里还认为新罗是满人先人的土地呢，你怎么不干脆举这个例？

“是编仰禀圣裁，参考史籍。证以地形之方位，验以旧俗之流传，博徵详校，列为四门：一曰《部族》，自肃慎氏以後，在汉为三韩，在魏晋为挹娄，在元魏为勿吉，在隋唐为韎{韦曷}、新罗、渤海、百济诸国，在金为完颜部，并一一考订异同，存真辨妄，而索伦、费雅喀诸部毗连相附者，亦并载焉。”

“在清人所著满洲源流考中，三韩被认为是三汗的讹传，认为三韩为满族人的来源之一，地理位置在‘奉天东北，吉林一带，壤接朝鲜’，辽代也在此设立国三韩县。曹魏灭亡高句丽后，高句丽王东川王逃亡沃沮，留在沃沮地的被满洲源流考的作者认为就是新罗”。

H.Muke

马佳纳兰 发表于 2012-7-19 22:34
哈哈哈哈 下等民族朝鲜“人” 一个天生阳痿 靠吃大力丸自大的可怜种族。我们满洲人缺钱缺女人就去朝鲜逛逛 ...

讨论历史是一码事，种族言论是另一码事。本论坛不容忍任何形式、针对任何民族的种族言论，有意见联系管理员。

Namutu

哎嗨~~

fishcrystal

      这篇文章固然很有意思，也是一个当时历史的反映，但是对现在满洲，意义有限。我的论点是：求同大于存异，满族得到的利益最多。
     ------------
       首先两族关系：我觉得韩国对我们还是很友好的，第一个满语电影就是韩国拍的，最近有歪曲历史的意思，虽剑指满洲土地，但是对我们民族保留民族传统，是有好处的。我的思考问题是：作为这片黑土地的原生态民族，在历史的变革中，我们又得到了什么？对于长白山，朝鲜和NIKAN对我们来讲区别何在？
      其次，关于立场。 提倡文化多样性。 其实小声说，不同的声音多一点更好，争取满洲的兄弟民族越多越好（文化的多样性），这样我们才有发展的空间。
       一但同化，丧失了独立性，你看看网上就知道了，也经常被NIKAN“鞑虏”，所以我觉得韩国人把我们看成兄弟民族，甚至同族，未必是坏事。
       最后在看历史--，皇太极成为“汗”的时候，有满洲的汉族地主代表，满洲代表，朝鲜国王代表，蒙古部落代表，一起上表。所以他们把我们看成同族未必没有依据。
------    总之，历史是任人打扮的小姑娘。从客观上说，对我们的本民族的历史研究者，提出多元化，多方面的信息给读者是重要的。从现实上看，各国，各民族都是从本民族利益最大化，来阐述历史问题的，比如北方四岛之类领土问题，朝鲜对满洲的解释。
          那么，什么是满族利益最大化的说法呢？尊重各方利益诉求，比如蒙古对清的解释，朝鲜对满洲的解释，求同存异，为自己谋求发展空间。

childez

fishcrystal 发表于 2012-7-21 00:34
这篇文章固然很有意思，也是一个当时历史的反映，但是对现在满洲，意义有限。我的论点是：求同大于存 ...

历史岂能因为利益而改写？历史就是历史，如何解读是后人的事，但是历史是不会改变的，目前来看，民族团结很重要，当然，韩国拍电影的目的，肯定不是为了宣传满语，他的目的，是为了意淫而已，所以，如此看来，是不是如果美国人都操着满语来骂满洲人，咱们都得追捧呢？

H.Muke

fishcrystal 发表于 2012-7-21 00:34
这篇文章固然很有意思，也是一个当时历史的反映，但是对现在满洲，意义有限。我的论点是：求同大于存 ...

历史就是历史而已，朝鲜历史上从来都视满洲蒙古人为野蛮人，那时候怎么不讲兄弟民族？现在说这些话，目的是啥当别人是傻瓜不懂？

当然也不是说历史上不友好现在就不能做朋友（尤其是单化到个人层面），但是不是同族这个问题不能拿利益来衡量。韩国说这些话，一样是出于自己的国家利益，没有任何历史上的根据。

长白山问题更是如此，作为两个民族的圣山，没有说不允许朝鲜族崇拜，但是韩国（包括朝鲜）提出领土要求是不能容忍的。你说朝鲜和汉人对我们来讲有什么区别，区别当然有的，而且很大。长白山天池被脑抽的腊肉君划了出去，这一半回得来么？说到底，现在长白山还是在我们自己的国家，你一股脑跟朝鲜人“没区别lehe”，到时候算谁的？

fishcrystal

childez 发表于 2012-7-21 09:24
历史岂能因为利益而改写？历史就是历史，如何解读是后人的事，但是历史是不会改变的，目前来看，民族团结 ...

历史不会为利益改写。但是讲述的人却会。
    一遇到领土争端，就会这样，比如钓鱼岛。再遇到政治内容也会，比如国民党在抗日战争中的作用，在50年代和今天，官方的阐述往往不同。
---过去我们的祖先这样去写史，是因为有一个强大的大清作为后盾。满洲国那样讲历史，是为了委屈求全，我们这样讲历史，是为了发展自己。
   顺便说一下，如果不接受利益角度，可以讲多元论，比如就是有些人这样认为，还有一些人那样认为，我们这样认为。总之，就是不要一元论，这样不利于我们自己的发展，我们要在矛盾中寻找空间

fishcrystal

H.Muke 发表于 2012-7-21 15:04
历史就是历史而已，朝鲜历史上从来都视满洲蒙古人为野蛮人，那时候怎么不讲兄弟民族？现在说这些话，目的 ...

   看出来，韩国从国家利益考虑问题很好。世界的法则就是这样，利益与实力。  
  从伊拉克到阿富汗，美国人指鹿为马，谁没看出老美的话有问题，那又如何？要想自己的话别人能接受，首要的是实力。 所有的事情都是从自身的实力和利益出发，连韩国都是这样，我们难道不更应该正视吗？
   长白山知道化出了去了，也很好。我们国家在处理这个问题上，有没有代表我们满洲人的需求与利益？我们有实力让其他人重视吗？
   我也很希望，这个国家是继承大清的国家， 可是那些把我们称作“靼子”的人有没有这样认为？蒙古，回，藏有没有人这样说过？是不是我们没有实力才会有人这样说？
   我们公开发表的满语歌曲不是在内蒙台就是在新疆台，即便在满洲故里东三省也没有看到满语歌曲，再看看朝鲜族多的吉林和辽宁对满语的保护程度，2012年，辽宁的新年晚会，主持人用藏语问好，也不会用满语问。为什么？就是在少数民族地区，它需要一个均衡。它的文化是多元化的，给你一个空间，可是在同化以后，就没有这个必要了。你也就间接的被灭亡了。
          所以，世界的法则就是丛林法则，作为一个濒危民族，我们要善于利用规则，保存自己，生存下去。这样无论国家政权如何变迁，我们都是不可忽略的力量，求同存异就是办法之一。